עמיר פרץ » אילו נדרש אישור האוצר, לא הייתה לישראל כיפת ברזל!

משרד האוצר: "צריכה להיות מערכת תקציב אחת. אין הצדקה שמערכת הבטחון תבנה את מערכת התקציב של עצמה" • פרופ' אשר טישלר: "אם האוצר יקבל שליטה, משרד הבטחון יראה כמו משרד התחבורה, שזה אסון" • יו"ר הוועדה, חה"כ שפיר: "גם אני לא מרוצה מהשליטה של האוצר, אבל לא יכול להיות שמערכת כ"כ גדולה תתנהל ללא פיקוח"

הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור קיימה היום דיון בנושא שקיפות תקציב הבטחון. לדיון הגיעו נציגי משרד הבטחון, משרד האוצר, המטה לבטחון לאומי ועוד.

יו"ר הוועדה, חה"כ סתיו שפיר (המחנה הציוני): "יש לאזן בין רצונו המוצדק של משרד הביטחון להימנע מהכפפתו למונופול האוצר על קבלת ההחלטות, לבין הצורך המוצדק של האוצר לפקח על תקציב משרד הביטחון - והצורך האדיר של הציבור לראות באופן שקוף ונגיש את החלקים הלא מסווגים של תקציב המשרד. במקומות שאין שקיפות עלולות להתקבל החלטות פחות ראויות״.

רס"ן ענת גולן, ראש מדור שקיפות ובקרה באגף התקציבים במשרד הבטחון, הציגה מצגת על אופן האישור והבקרה על תקציב הבטחון. "הרצון שלנו הוא שהמידע שלנו, כפי שהוא מוצג במערכות שלנו, הוא גם זה שיוצג לציבור. 15.5 מיליארד ₪ חשוף מתקציב שנה זו לחלוטין לציבור, ושאר התקציב נחשף לגופים הרלוונטיים לפי ההנחיות".

שר הבטחון לשעבר, חה"כ עמיר פרץ (המחנה הציוני): "יש קו שמפקיד בין שקיפות לשיתוק. בדיוני התקציב, יש כלל באוצר, שהם לא מגיעים לסיכום עם שר, אם הוא לא מודיע מראש שהוא מצביע בעד התקציב. כשהייתי השר להגנת הסביבה, וסירבתי לאשר מראש שאתמוך בתקציב, בוטל לי פרויקט של 60 מיליון ₪, למאבק בגזי חממה, שהוא חיובי לכל הדעות. אמרתי אז לרה"מ 'יש לך מאפיה פה'. אם היה אפשר, היו מעמידים אותם לדין בגין סחיטה. משרד האוצר רוצה לקבוע את המהות, ולא רק שקיפות, ובשל כך הפך גורם משתק".

חה"כ פרץ המשיך ואמר "משרד הבטחון נהנה מכל העולמות, שכן בסוף השנה, כשבכל המשרדים נשאר תקציב מחוסר ביצוע, בגלל משרד האוצר, המליארדים האלה המועברים בסוף למערכת הבטחון. השיתוק הזה מביא לכך שמכל משרדי הממשלה רק משרד הבטחון יכול להוציא כסף במהירות, ולכן היה היחיד שיכל לטפל בשלג בירושלים, בביקור האפיפיור או בשפעת העופות. אילו הייתי, כשר בטחון, בשיטה שמשרד האוצר מאשר לי, לא הייתה כיפת ברזל בישראל! יחד עם זאת, ברור שיש שומנים, למשל במשלחות הרכש הבטחוניות, ואי אפשר להשחיל הכל פנימה בשם הסיווג הבטחוני. צריך צוות שיברר מי הסמכות הקובעת את הסיווג, איך ניתן לערער על כך, ולקבוע מה מסווג ומה לא. אם בשנה הבאה כבר יהיו 25 מליארד דלויים במקום 15, כבר עשינו משהו".

חה"כ אייל בן-ראובן (המחנה הציוני): "אנחנו לא רוצים שהשקיפות החשובה תפגע ביכולת של המערכת לפעול, וזו מערכת שנדרשת לפעול בקצב שונה מכל מערכת אחרת. צריך לשאול את האוצר איזה כלים יש לכם להתמודד עם הסוגיות של משרד הבטחון כשהוא מעלה את הדברים. השליטה צריכה להיות של אנשי המקצוע – וזה נכון גם למשרד הבטחון אבל גם למשרד החינוך. בואו נרים את המשרדים האחרים למקום של משרד הבטחון ולא נוריד את כולם".

גב' דניאלה פרטם, רכזת בטחון באגף התקציבים של משרד האוצר: "הגברת השקיפות והבקרה, לצד תהליכי התייעלות, תקטין פערי מידע ותגביר את האמון. בשנים האחרונות חלה התקדמות מסוימת, אך עדיין קיימים פערים על היכולת לפקח על כספי ציבור משלמי המסים. בין אם היא מסוווגת ובין אם לא, מערכת התקציב צריכה להיות אחת, ואין הצדקה שמערכת הבטחון תבנה את מערכת התקציב של עצמה, הן מבחינת גובהו והין מבחינת פרטיו. אחת הדרכים המקצועיות להגיע לשיח אמיתי, כפי שנאמר בדו"ח לוקר, היא לייצר שפה משותפת, וזו יכולה להיווצר רק אם יש לנו את המידע. לנו אין את המידע שדרוש לנו על תקציב הבטחון".

יו"ר הוועדה, חה"כ שפיר, שאלה את נציגי משרד הבטחון מה אחוז השינוי הממוצע בשנה בתקציב הבטחון, אך לא היה בידם את הנתון, והשיבו רק כי הדבר משתנה משנה לשנה ובהתאם לנסיבות.

פרופ' אשר טישלר, נשיא המכללה למינהל, אמר כי "תקציב הבטחון שונה מתקציבים של משרדים אחרים, שגם בהם לא חסרות בעיות ובזיונות. צה"ל תמיד צריך להיות ערוך למכה גדולה לתקציב, לא של 15%, שבכל מקום אחר זה המון, אלא לשינוי של 100%, למקרה שבעוד 10 דקות תפרוץ מלחמת יום כיפור נוספת. לכאורה, מבחינת כלכלן, טנק שישב במחסן 25 שנה, אפשר לומר שלא עשו איתו כלום, אבל אם תקציב הבטחון נכון וגדול, יש הרתעה ואז המלחמות לא קורות. באוצר עובדים קשה, אבל הם לא יודעים מה המשמעויות של הוצאות על טנקים או לוחמה אלקטרונית, מבחינת התשובה מול חמאס או חיזבאללה. המספרים ישנם לאוצר, הם רק לא מבינים מה הם. אם האוצר יקבל שליטה, משרד הבטחון יראה כמו משרד התחבורה, שזה אסון. זה מביך אבל הנתונים נמצאים אצל האוצר, הם פשוט לא יודעים מה לעשות איתם. יש נתונים ברמת קצין או חייל בודד וכל הזמן יוצאים מספרים. זה מליוני מספרים, והם רק שלושה אנשים. צריך לחייב את המטה לבטחון לאומי להכין תקציב שלהם, בלי קשר לצה"ל, כמו שבארה"ב הקונגרס מכין תקציב ולא מחכה לפנטגון".

יו"ר הוועדה, חה"כ שפיר: "גם אני לא מרוצה מהשליטה המונופוליסטית של משרד האוצר בכל משרדי הממשלה, כי הם מנסים לשלוט במהות, ולדבר הזה אין מקום, כי יש נבחרי ציבור. אבל מצד שני, לא יכול להיות שמערכת כ"כ גדולה תתנהל ללא פיקוח".

תא"ל (מיל') יעקב נגל, סגן ראש המטה לבטחון לאומי למדיניות בטחון ונושאים אסטרטגיים: "הדיון הוא על שקיפות ולא על שליטה. אני שמעתי את נציגי משהב"ט אומרים שכל דבר שיאושר להם לשקף החוצה, הם ישמחו. בדברים שהחוק דורש את מעורבות המל"ל בחוק, יש לנו שקיפות מלאה באישור פרויקטים ואנחנו מעורבים לעומק. לדעתי אין אף משרד שעובר תהליכי אישור כאלה לתקציבו. איזה קבינט מאשר את תקציבי הבריאות, החינוך ואיכות הסביבה? רק משרד הבטחון מציג לקבינט תקציב במלואו. המנגנון האחר הזה הוגדר כי זה תקציב ארוך ומסובך. במל"ל יש אנשים שיכולים להיות מעורבים בתהליך, אבל בסוף אני לא רואה מישהו אחר חוץ ממערכת הבטחון שמחליט אם צריכים להיות שני טנקים או ארבעה טנקים".

בתשובה לשאלת יו"ר הוועדה האם המידע שמקבל המל"ל הוא מספק, לאור הדברים החריפים שנאמרו בדו"ח ועדת לוקר, השיב תא"ל (מיל') נגל:  "אני תמיד יכול לקבל יותר ואני תמיד יכול לקבל פחות. תמיד אפשר לשפר את התהליך. גם בכנסת וגם אצלנו במל"ל יש גורמים שיש להם סיווג שרואים את הכל, ואין דבר בתקציב שלא חשוף בפניהם".

אל"מ אלון בדש, ראש מחלקת תכנון באגף התקציבים במשרד הבטחון: "באוצר רואים את השכר ואת כל מרכיבי השכר של כל אדם, לא עם שם, אלא לפי מספר אישי. חשב משרד הבטחון הוא איש האוצר. הוא משלם את הכל 'מכוס ועד מטוס'".

עינת הורביץ, מנכ"לית התנועה לחופש המידע: "כולם הציגו תמונה שאין למעשה בעיה של חוסר שקיפות. זה פער בין השיח פה לבין המצב בפועל, בו תקציב הבטחון, שהוא חלק משמעותי מתקציב המדינה, אינו שקוף. לא בסעיפים, אלא שהציבור לא יכול לדעת מה היה תקציב הבטחון לשנה X. עוד שאלה חשובה היא כמה מהבקשות של מערכת הבטחון לשינויים לא אושרו? האם המנגנון הוא חותמת גומי למעשה?! ".

יו"ר הוועדה, חה"כ שפיר סיכמה את הדיון באומרה כי "יש פה חוסר הבנה בכמה שקיפות יכולה לשנות את אמון הציבור. המאבקים בין האוצר לבטחון לא תורמים לאף אחד. הגברת אמון תאפשר בניית תכניות עבודה מסודרת, שטובות גם לחשיבה ולא רק לפיקוח. בלעדיהן ההתנהלות שלנו וקביעת המדיניות פחות נכונה".

דיוני הוועדה, כולל הדיון היום, משודרים בפורטל הוועדה שהוקם באתר הכנסת.