אסתר לבנון ושגיא טובי ראש בראש >>>  טובי: "היא לא ממלאת את תפקידה כראוי" לבנון:  "הוא מחפש תשומת לב"

 מנכלית הבורסה אסתר לבנון ספגה הרבה אש בתקופה האחרונה.

האשימו אותה בגידול המס על הבורסה ל25%, האשימו אותה בירידה במחזורי המסחר וברובוטים ש"דופקים" את המשקיעים הקטנים, ובתקופה האחרונה אף הגדילו לעשות ולדרוש את התפטרותה גם בשל המשכורת הגבוהה שהיא מקבלת וכן בגלל שאר החולאים שצויינו לעיל.

העצומה להתפטרותה שהופצה בפייסבוק, גרמה להרבה חוסר אי נוחות לגברת לבנון.

היא בחרה, באופן עצמאי להגיב.  על הדורשים בהתפטרותה: "כל אותם אלה שהפיצו עצומה להתפטרותי,קיימו כמה ימים לפני זה הפגנה על נושא המס, הם דיברו על כך עם הדוברת שלי ורצו לדון איתי בעניין, הדוברת אמרה להם שאין לנו קשר לנושא והם בתגובה הפיצו את העצומה,אני חושבת שהם פשוט רצו לקבל תשומת לב".

אולי יש אמת בטענות שלהם ויכלתם לעשות קצת יותר למען המשקיעים.

"במקרה הנוכחי לא. בפעם הקודמת שהעלו את המס על הבורסה הקמנו צעקות רמות וממש עשינו מלחמה, הסברנו לכולם שהדבר הזה יכול להרוג את הבורסה, אבל אחרי שהעלו את המס- הבורסה דווקא עלתה בחזקה. אז מתברר שזה לא הרג שום דבר . מס כזה על הבורסה לא יחסל אותה וזה ברור, הבעיה שהפעם עם כל המאבק החברתי, והקיצוצים בדברים נוספים בכלל לא יכלנו לעשות דבר".

שבאו המכוניות הן דחקו את העגלות:

 אחת הבעיות שמטרידות את המשקיעים הקטנים הם אותם רובוטים שפועלים במסחר אוטומטי ומפריעים למשקיע האנושי. עפ"י סטטיסטיקות שהתפרסמו לאחרונה, אותם רובוטים אוטומטיים תופסים כ30% מנפח המסחר בבורסה וזה רק אמור לגדול.

משקיעים רבים מצפים ודורשים מהנהלת הבורסה לאסור על עבודתם של אותם רובוטים ולאפשר למסחר לחזור להיות "אנושי" .

לבנון ממש לא מתכוונת לעשות את זה: "דברים מתפתחים בעולם ואין שום טעם לקחת צעד אחורה.כשבאו המכוניות הן דחקו את העגלות והיתה בעיה לבעלי העגלות, אז מה צריך לחזור לעגלות? יש תהליכים שאפשר אולי להאט אבל לא לבטל. עניין הרובוטים האוטומטיים קיימים בכל העולם".

הטענה היא שזה פוגע ברווח של המשקיע הקטן שאלה מרבית המשקיעים.

"זה פשוט לא נכון. המכונות מסחר פוגעות רק בסוחרי היום ,משום שהמכונות נותנות פקודות ותופסות עיוותים מהר יותר ובשל כך סוחרי היום נשארים מאחורה.
מי שרוצה להשקיע לטווח ארוך בבורסה לא נפגע כלל ואני חלילה לא מזלזלת בסוחרי היום, אבל שוב, אני לא יכולה למנוע את ההתקדמות בעולם.
פגשתי לא מזמן סוחר יום שהיתה לו מכונה פחות משוכללת והוא צעק עליי שאני נותנת חופש למכונות האוטומטיות, עמדתי והשתוממתי ומה שהכי היה מעניין שבסופו של דבר הוא שיפר את המכונה שלו וחזר להצליח".

 "בקרוב נביא חברה שתפרסם אנליזה מקיפה ואובייקטיבית למניות הביו הישראליות"

אחת הבעיות הקשות של הבורסה בשנה האחרונה היא העדר המחזורים. מי שמרבה ללכת למסיבות העיתונאים של הבורסה, יודע שלבנון דווקא מחפשת פתרונות לבעיה הזו שמרחיקה מקומיים וזרים מלהשקיע בשוק.

אסתר לבנון

גברת לבנון, אין מסחר במניות היתר הקטנות.

"אם תבדוק תגלה שבכל הבורסות בעולם ישנן 150 מניות מובילות עם פעילות רחבה וכל השאר פחות.זה כמובן לא באותם המחזורים אצלנו כמו בארה"ב אבל הכל יחסי ולכן החשיבות של תעודות הסל על מדד היתר.הייתי שמחה אם המוסדיים היו יותר מגמישים את חומרת ההשקעות שלהם בתעודות סל האלה כדי שלא יפגעו".

בסדר, אבל בטוח שבכל זאת יש מה לעשות בנידון.אנו מדברים פה על מסחר מת לחלוטין.

"אנו אכן מנסים לעשות דברים רבים.למשל בתחום הביומד אנו מעודדים חברות אמריקאיות טהורות להירשם גם לבורסה הישראלית משום שהדבר אפשרי".

מה יש להן לחפש פה?

"מדובר בחברות עם שווי שוק של 300-400 מיליון דולר ששם הן נחשבות קטנות, אבל פה הן יקבלו יותר כבוד ויחשפו לשעות מסחר אחרות. גם הנהלת הבורסה האמריקאית בעד המהלך וזה לא פוגע בה משום שזה לא אותן שעות פעילות".

ומה עם חברות הביו על טהרת הכחול לבן?

"את חברות הביו קשה מאד לשערך ובקרוב נביא חברה שתפרסם אנליזה מקיפה ואובייקטיבית למניות הביו הישראליות".

ואיך מביאים משקיעים מחו"ל להשקיע בביו?

"בחודש מאי אנו עורכים כנס עם 10 חברות הביו המובילות בישראל ביחד עם הנסד"ק בניו יורק, אנו נספק משקיעים שמתמחים בביומד על מנת שיכירו את החברות שלנו וישקיעו בהן. אנו מעצמת ביומד והעבודה הזו שאנו עושים היא גם בשביל למתג אותנו ככאלה".

הזרים ודיויד בלאט:

 רבים מהמשקיעים הזרים ברחו מהשוק הישראלי לאחר שישראל יצאה מהשווקים המתפתחים לרשימת השווקים המפותחים. רבים ציפו שזה דווקא מה שיעלה את הבורסה הישראלית למקום יוקרתי יותר שבפועל זה דווקא הבריח משקיעים זרים.

לבנון, בואי תני לנו תמונה מדוייקת.איזה אחוז מסחר של זרים יש היום ברמה היומית בבורסה הישראלית?

 "בבדיקה האחרונה שעשינו הם היו 14% מכלל המסחר".

לפני שנתיים היו 33% השקעות זרות.

"אף פעם לא היו 33% . זה תאוריות שמפיצים והן מוגזמות".

בכל מקרה ההפרש הוא גדול. מה קרה?

"לשוק מפותח יש שני צדדים. יש המון הרבה יותר זרים שעוקבים אחרינו באופן פסיבי,אבל חייבים להבין שאנו נמצאים היום עם אחוז יותר נמוך במדד לעומת מה שהיינו במדד המתפתח, אך הבעיה המרכזית נמצאת במקום אחר- המדדים הישראליים לא שייכים היום לשום איזור שמתייחסים אליו ברצינות. אנו נמצאים בקטגורית ארופה-מזרח תיכון- אפריקה, ממש נפלנו בין הכסאות בקטגוריה שלא סוחרים בה".

מה אמרת? בקטגוריית אירופה- מזרח תיכון-אפריקה? אולי ככה היינו עולים למונדיאל

"אני דווקא נתתי להם את מכבי ת"א כדורסל כדוגמת השתייכותנו לקטגורית אירופה. דוגמא קצת יותר מוצלחת לא?"

 לחלוטין. אז יש תקווה?

"זה לא דבר שקורה ביום, אבל כן.אנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי להיכנס לקטגוריה הארופאית".

אבל זה לא רק זה נכון? הזרים מ-פ-ח-ד-י-ם.

"כנראה שה"אביב הערבי" הוא סיבה מרכזית. אני לא יודעת מה בדיוק מפחיד את הזרים לבוא להשקיע כאן, הם שואלים אותי על אירן ואני עונה להם שממלחמת לבנון יצאנו מחוזקים יותר גם בבורסה וגם בכלכלה".

 הרגולציה השפיע גם?

"כמו שאתה רואה יש הרבה בעיות, מה שהכי מקשה הוא שהכל בא ביחד".

מה עוד התוכניות שלכם בכל זאת להביא את אזרחי הנכר להשקיע בבורסה הקטנה שלנו?

"אנו מפרסמים חזק מאד באתר "בלומברג". בכל יום ,שבע פעמים ,מופיע מול הגולשים פרטים על 25 המניות הגדולות אצלנו. בסוף זה יחלחל.
אנו עושים כנסים בחו"ל, הבאנו את שר האוצר והנגיד לנאום. באים שועי עולם. אנו עושים את המקסימום לתת דחיפה למשקיעי חו"ל להשקיע אצלנו".

גברת לבנון, מה יהיה?נראה עליות?

"בשנת 2008 עלינו לפני כולם, עכשיו אנו קצת מאחורה. אין ספק שיש תקופות פחות טובות יותר טובות, אבל אני מטבעי אופטימית חסר תקנה ומאמינה שיהיה בסדר, אבל מצד שני לא מרפה את ידי ועושה הכל שככה זה יהיה".

עכשיו תני לי כותרת- הבורסה תפרוץ שיאים חדשים?

"אמרתי לך שאני אופטימית אבל איני אוהבת להשתמש במספרים, אני יכולה להגיד לך שאם הכלכלה תהיה טובה ותהיה נזילות- אין סיבה שלא נפרוץ שיאים חדשים".

שגיא טובי ממארגני העצומה לפיטורי הגב` לבנון הגיב לדבריה: "אנו מעוניינים לחתור לשיתוף פעולה ולהחזיר את הבורסה לימיה היפים".

פורסם לראשונה ב- Israel Bursa

שגיא טובי:  מנכ"לית הבורסה לא ממלאת את תפקידה כראוי

באחרונה נפתחה קבוצה בפייסבוק שמנסה לאגד את הסוחרים העצמאיים בישראל ואף לשבות במחאה על העלאת המס על רווחי ההון בבורסה, שנכנסה לתוקף בתחילת השנה. יוזם המחאה הוא שגיא טובי, סוחר יום עצמאי בבורסה הישראלית.

בן כמה אתה? נשוי, ילדים?

בן 34, רווק.

האם אתה בעל רישיון מרשות ניירות ערך?

לא, יש לי תואר בכלכלה וניהול, עבדתי כשנתיים בבנק בצוות השקעות, ומזה 5 שנים סוחר קטן באופן עצמאי בבורסה (מתוכם שנתיים תוך כדי שהייתי בבנק)....רצו שאני אהיה יועץ השקעות, אבל לא רציתי לבצע אותה.

אז ראיתי שאני מצליח להרוויח משכורת ממוצעת כסוחר פרטי. אבל צריך לזכור ש-95% מהסוחרים הפרטיים מפסידים.

האם הרווח החודשי שלך מאפשר לך לחיות מבלי לעבוד?

לחיות בלי לעבוד? זו עבודה קשה מאד,עם לחצים כבדים, צריך להיות כל הזמן בפוקוס על השוק. ללמוד את התחום, לנתח, להבין. לקח לי 3 שנים רק להתחיל ללמוד איך לסחור כדי להגיע למשכורת ממוצעת במשק. זו עבודה קשה מאד. אין את הבטחון שיש לשכיר, ייתכן שיהיה חודש שבו אעבוד קשה ואפסיד.

שגיא טובי

המחאה היא מחאה של הציבור

האם אתם לא חוששים שהציבור יגיד "זו מחאה של עשירים!"?

זו מחאה של הציבור. אנחנו רק שליחיו. כמה סוחרים פרטיים באמת מרוויחים בבורסה? כמעט אף אחד! אנו כבעלי השכלה פיננסית,שמבינים בשוק ההון, ומבינים את עושק הציבור בפנסיה ובדמי הניהול. אנחנו רק שליחי ציבור למעשה, כי אנו היחידים שמבינים את עושק הציבור. אם לנו, שאין לנו דמי ניהול על ההון (וזה לא משנה כלל אם הוא נזיל או לפנסיה) אם לנו כבר לא משתלם להיות בשוק-לציבור בטוח שלא.

אבל כספים שמושקעים בקרנות השתלמות גמל ופנסיה פטורות ממס רווחי הון (עד לתקרת ההפקדות המותרת כמובן)

אמת, עד לתקרת ההפקדות יש פטור,  אבל ברגע שמעלים את המס על הבורסה היא פחות אטרקטיבית, גם למשקיעים זרים וגם למשקיעים מקומיים, מה שגורר לכך שערך החברות, שהקופות מושקעות בהן יורד, ולכן-הפנסיה מתכווצת. בנוסף, הועלה המס על דיווידנדים, כך שערך החברות בבורסה, שמחלקות דיווידנדים עוד יותר יורד.

איך מתקדם המאבק?

המאבק מתקדם טוב, אך מעט איטי משציפינו.

קיימת שביתת סוחרים והפגנה מול משרדי הבורסה, מה הלאה?

לאחר שביתת הסוחרים והמשקיעים הקטנים ואסיפת המחאה אל מול בניין הבורסה באחד העם שארגנו בתחילת החודש שעבר, שלחנו מכתבים מפורטים ובהם דרישתנו להפחתת המס ל-15%.

נתונים שאספנו ומחקרים שבוצעו בעולם (בעיקר של מכון אדם-סמית שביצע מחקר במשך 51 שנים במספר רב של מדינות בעולם) מראים בבירור שהעלאת מס מוגזמת על רווחי הון פוגעת בהכנסות המדינה המצרפיות ממיסים, פוגעת באטרקטיביות של שוק ההון, גורמת לאבטלה, משפיעה לרעה על הנפקות מקומיות, משפיעה לרעה על פנסיות האזרחים, ועלולה ליצור אפקט כלכלי שלילי הן בכלכלה הריאלית והן בשוק ההון. שלחנו את המכתב לכל הגורמים הרלוונטיים בשוק ההון ולכל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים, מחלקם קיבלנו תשובות, מחלקם לא.

מנכ"לית הבורסה מתעלמת מאזהרותינו

מדוע הפצתם עצומה להתפטרותה של הגברת אסתר לבנון מתפקידה כמנכ"לית הנהלת הבורסה?

קודם כל אני רוצה להבהיר שאין לנו שום דבר אישי כנגד הגברת אסתר לבנון. העובדה שהתרענו בפניה, ולא רק אנחנו, בדבר מספר אירועים שליליים, העלולים להשפיע לרעה על הבורסה בת"א. התעלמותה של הגב' לבנון, וחוסר תגובתה המוחלט מאותן אזהרות, מוכיחים לנו שהיא איננה ממלאת את תפקידה כראוי. אנו זקוקים לאדם המבין את צרכי כל השחקנים בשוק ההון הישראלי, פרטיים, מוסדיים וזרים. אדם בעל הבנה עמוקה בתהליכים המשתלטים על השווקים בארץ ובעולם, ויכול לצפות אותם מראש,ולא בדיעבד.

בפני אילו אירועים שליליים התרעתם?

ראשית התרענו שהעלאת המס תמחק הלכה למעשה את הסוחרים הקטנים, וגם את המשקיעים לטווח ארוך מהבורסה בת"א. אני באופן אישי שלחתי עוד לפני שפתחתי את ה"קבוצה לארגון הסוחרים הקטנים בבורסה הישראלית" בפייסבוק מכתבים המתארים את ייאושם של הסוחרים בסוף השנה שעברה, ורצונם לחפש עבודות אחרות, דבר שאיננו קל כלל ועיקר, שכן זהו עיסוקם העיקרי זה שנים רבות.

טענה נוספת קשורה למעבר משוק מתפתח לשוק מפותח, שגם עליו התריעו זמן רב לפני, שחוץ מכבוד לא יועיל בדבר לשוק, ואף יבריח מספר רב של משקיעים זרים עקב השינויים באינדקס המדדים של תעודות וקרנות הסל העולמיות, המשקיעות יותר בשווקים מתפתחים. גם כאן הייתה התעלמות מוחלטת מצד הנהלת הבורסה, ואשר יגורנו בא.

נושא נוסף שבו ישנם טענות קשות של פעילים על חוסר יכולתם לפעול בשוק והעדפתם להסיט כספיהם לחו"ל הוא הרגולציה הדרקונית שנכפתה על כל נותני השירותים בשוק ההון. נוצר מצב שמנהלי תיקים, מנהלי השקעות ויועצי השקעות פשוט מפחדים לבצע פעולות, וברור שזו סיבה מרכזית נוספת לירידה במחזורים.

תהליך שלילי נוסף שבו נמנעה הנהלת הבורסה מלפעול לחלוטין הוא תהליך עלייתן לשלטון של מכונות המסחר האוטומטיות בת"א (ואגב, מספר מפעילים החלו לכבות אותן לאור הזדהות עם מאבקנו, וגם מחוסר נזילות ואטרקטיביות, פשוט העדיפו להעבירן לשווקים אחרים). כלומר נוצר מצב שסוחר היושב קרוב ביותר פיזית לבניין הבורסה וברשותו המחשב המשוכלל ביותר-מנצח. נוצרו מאבקי מכונות בלתי נגמרים, שהוסיפו להורדת האטרקטיביות.

כל הגורמים האלה, שלא טופלו בזמן והיו יכולים להימנע לדעתנו, שולבו יחד והביאו למצב כיום של ירידה במחזורי המסחר. אני רוצה להבהיר שמחיקת הסוחרים הקטנים והמשקיעים הפרטיים ארוכי הטווח כמוה כמכת מוות להכנסות המדינה ממיסים על גבייה בשוק ההון בטווח הארוך, כמוה כמכת מוות להכנסות מעמלות למתווכים בשוק ההון, וכמובן שתגרור אבטלה לפי ההערכות של כ-1,000 איש לפחות, שהרי הבורסה בת"א כבר עתה כמעט ואיננה מעניינת איש. כמובן שהגלגל השלילי שגורמת ירידת המחזורים בשוק תשפיע וכבר משפיעה גם על כל פעילי שוק ההון בארץ, קטנים כגדולים, מוסדיים ופרטיים.

אפשר וצריך להילחם במכונות

כמעט בכל השווקים המפותחים והיעילים בעולם היום יש מכונות,גם בארה"ב ידוע כי כ-70% מנפח המסחר מנוהל ע"י מכונות. מה ניתן לעשות כדי להגבילן לדעתך?

תראה, אני לא מומחה לאלגו-טריידינג (מסחר אוטומטי באמצעות מחשבים אשר פועלים על-סמך אלגוריתם מוכתב מראש – א.כ.) ורק לאחרונה התחלתי להתעניין בנושא. לדעתנו אין בכלל במה להשוות את השוק בת"א לשוק בארה"ב כמעט בכלום. השוק כאן הוא קטן ומצומצם, ניתן לוויסות בקלות, ואנו חושבים שצריך ליצור פקודות מגבילות, כמו מספר ציטוטים פר פקודה מבוצעת בפועל, או זמן אחזקה מסוים לנייר. באמת שקטונתי בנושא הגבלת המכונות, אך לא ייתכן שמתכנת הוא סוחר הרבה יותר טוב מכלכלן רק מפני שהמציא איזשהו אלגוריתם. ייתכן והעולם אכן עובר שינוי ובלתי אפשרי להגבילן, ובעתיד כל המסחר יתבצע על-ידי מכונות. אבל זה כמובן ידיר את רגליהם של כל הסוחרים הקטנים, וכמובן שלא יהיה שום מס למדינה, שהרי סוחרי האלגוריתמים סוחרים תחת חברות הרשומות לעיתים בחו"ל. נקווה שלא.

מה אתם מקווים להשיג בהמשך המאבק?

קודם כל את הפחתת המס כמובן. אנו דורשים יצירת מנגנון מס שמיטיב יותר עם הסוחר הקטן והמשקיע לטווח ארוך. ראוי לציון שלעיתים המס בפועל שנגבה הוא גבוה מ-25% עקב היעדר יכולת קיזוז. נוצר מצב שמערכת המס הופכת את השוק, מבחינת המשקיע והסוחר הקטן, ללא אטרקטיבי לחלוטין.

במעגל השני יש לנו את הפגיעה בקופ"ג וקרנות הפנסיה, שהרי הן אמורות להציג תשואות חיוביות ללקוחותיהן. אנו גם מאד חוששים מההשלכות עמוקות יותר הנובעות מחוסר אטרקטיביות זו, ומהעובדה שיש הלכה למעשה מספר שנים כבר הפסד ריאלי בפק"מ הבנקאי (שגם ממנו משולם מס,על הפסד!!!). אנו חוששים שחוסר אטרקטיביות מוחלטת בשני אפיקי השקעה סולידיים אלה,שיש עליהם מס מוגזם גם אם הפסדת ובטח שאם הרווחת (מעטים הפרטיים שמרוויחים), יובילו את ציבור המשקיעים הישראלי שוב להשקיע בנדל"ן, שלמעשה פטור ממס, ויגרום לקיץ 2011 להחוויר לעומת קיץ 2012, המתקרב ובא. אנו מקווים קודם כל למנוע קטסטרופה זו.

שנית, אנו מעוניינים להפוך את מערכת השוק ליותר הוגנת ונטולת פחות מניפולציות עקב היותנו שוק קטן. אני חושב שישנם מספיק אנשים פיקחים, שיודעים כיצד להגיע לפתרונות. יש בקבוצתנו גם מספר מתכנתים הרואים את טובת הכלל ומוכנים לתרום מניסיונם, ומוכנים לנסות ולספק פתרונות אפשריים להגבלת המכונות, ויש גם הרבה הצעות נוספות, צריך רק לדון בהן-ולהחליט. אנו רק התרענו על גסיסתו הממשמשת ובאה של שוק ההון, ולצערנו אשר יגורנו בא, והמחזורים בשוק ירדו באופן דרמטי, והמצב נראה רע מאד מבחינת רבים. נקווה לטוב.