פרופ' ליאו ליידרמן, היועץ הכלכלי הראשי של קבוצת בנק הפועלים, מהכלכלנים הבכירים בארץ ובעולם. ליידרמן הוא גם פרופ' לכלכלה בביה"ס לכלכלה ע"ש ברגלס, ובפקולטה לניהול ע"ש קולר, אוניברסיטת ת"א, והוא מתבטא לא מעט בנושאים של מדיניות כלכלית. נפגשנו איתו לשיחה על מצב המשק והכלכלה בעידן של פוסט קורונה
שאלה הראשונה היא מה לדעתך אנשים לא שמים אליו לב, ואולי ראוי לשים אליו לב, נתונים שאתם מזהים אצלכם, ולא זוכים לתהודה הראויה.
“הנטייה הטבעית של כלכלנים והציבור בכלל היא לחשוב שאחרי תקופה של משבר, איך שהוא חוזרים למצב שלפני המשבר. כלכלנים יגידו ש־’חוזרים לשיווי המשקל ההתחלתי’. ובכן, משבר הקורונה הוא משבר שונה לחלוטין ממשברים קודמים ויש לנו את כל האינדיקציות לכך שהעולם השתנה באופן קבוע, לטווח הארוך, ועל כולנו להתאים את עצמנו.”
תן לי דוגמא ל־’עולם החדש’, למה אתה מתכוון בזה שאתה אומר שהשינוי הוא קבוע ולטווח הארוך?
“הדוגמה הבולטת היא שוק העבודה. במקומות שבהם הקידמה הטכנולוגית מאפשרת לאנשים לעבוד חלקית מהבית, לקיים ישיבות בזום, והיכן שתהליכי האוטומציה והדיגיטציה הקדימו את בואם, סביר להניח שלא כל העובדים שיצאו לחל”ת יוכלו לחזור לעבודה הקודמת שלהם. זה יהיה אחד מהמאפיינים של שוק העבודה בשנתיים־שלוש הקרובות.”
גם אם יהיה תיקון בשווקים, סביר להניח שהוא לא יהיה ארוך מדי, ושניתן יהיה להתאושש ממנו בזמן לא רב, כמו שקרה בחודשים האחרונים מה כלכלני המאקרו כמוך למדו עד כה מהמשבר הנוכחי שלא ידעתם קודם לכן?
“יש הרבה מאד לקחים מהמשבר עד כה. אחד מהם מתייחס לחשיבות הגדולה של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, וכן העצמאים. בניתוחי מאקרו, בדרך כלל אנו לא מתייחסים לגודל העסקים כגורם משמעותי בהתנהגות המשק. הפעם, ראינו כיצד לקח זמן עד שמשרדי האוצר בארה”ב ובישראל, למשל, הגיעו למסקנה שחלק מחבילת החילוץ וצעדי הסיוע צריך להיות מופנה ישירות למגזרים לעיל.”
ומה למדתם בנושאים הפיננסיים?
“תמיד ידענו שהריבית וההזרמות של הבנקים המרכזיים הם גורמים חשובים מאד עבור השווקים, אבל קשה היה לחזות מראש שההתאוששות של שוקי המניות מהירידות בסוף מרץ תהיה כל כך מהירה! היסטורית, מדובר בהתאוששות המהירה בשווקים לאחר ירידות חדות עקב משבר. המשקיעים בשוק ההון קיבלו אישור מחדש שבמצבי משבר מסוימים, לא מומלץ למהר ולמכור חלקים ניכרים מתיק הנכסים. אם יש פוטנציאל לשיפור בגורמים הבסיסיים, למשל דרך מדיניות הבנק המרכזי, אזי רצוי מאד להמתין מעט. אני שמח שזה מה שהיועצים שלנו המליצו, ועד עתה הוכחה כהמלצה נכונה.”
איך אתם בבנק רואים את ההתפתחות העתידית של הקורונה, צפוי לנו אולי גל נוסף של הדבקות, איך אתם רואים את ההשלכות של זה על הכלכלה, ועל השווקים?
“כפי שראינו בעבר, וגם לפי מה שאנחנו מבינים מהאפידמיולוגים, קשה לחזות את הקורונה. הגל השני הקדים את בואו, וזה הפתיע את כל העולם. חייבים להיערך למצב של המשך הקורונה, לפחות עוד שנה או שנה וחצי. העולם יצטרך לראות כיצד חיים עם איומי ההדבקות מהנגיף, וככל הנראה יהיו זיגזגים של תקופות עם גידול בהדבקות והטלת סגר חלקי, ואחריהן מצב יותר רגוע. ברור הוא ששנת 2020 היא שנת מיתון בישראל ובכל העולם. השאלה הגדולה היא האם בתחום הרפואי המצב יירגע בחודשים הקרובים ואז תהיה הסרה של חלק מהמגבלות הקיימות על הפעילות. באשר ל־2021, שוב, כל תחזית או ניתוח מתחילים מהתחום הרפואי, וכאמור, קשה לחזות את ההתפתחויות. מה שבטוח הוא שתידרש זהירות וגמישות בכל מה שנוגע לתכניות עסקיות.”
מה אתה חושב על טיפול הממשלה עד כה בכל הצד הכלכלי של הקורונה. האם הצעדים ראויים, או שאולי ראוי היה לצבע צעדים אחרים?
“צעדי הממשלה הם בכיוון המקובל כיום. כלומר, הגדלת הגרעון התקציבי תוך הגדלת ההוצאות על סיוע לענפים ולחלקי האוכלוסיה שנפגעו בצורה המשמעותית ביותר. לדעתי, לקח הרבה מאוד זמן עד שחלק מהצעדים תורגמו לביצוע בפועל, אבל כיום נראה שהמצב השתפר.
בעקרון, טיפול כלכלי מיטבי במשבר היה מחייב קביעת תקציב הממשלה לשנה־שנתיים הקרובות, כחלק הגידול מהתווית תוכנית כלכלית כוללת לטיפול במצב, ולהבטחת היציאה ממנו עם מנועי צמיחה מתאימים. המשק זקוק לתוכנית כוללת, מהסוג של תכנית הייצוב ב־1985 או התוכנית לקליטת מיליון עולים שהגיעו ממה שהייתה בריה”מ, בתחילת שנות התשעים. לצערי, אנחנו רחוקים מאד משם. כדי להיות שם, חשוב שתיווצר יציבות פוליטית עם קואליציה בעלת טווח תכנון של לפחות 2־3 שנים קדימה. יציבות פוליטית היא תנאי הכרחי לביצוע רפורמות מבניות שאת הדיבידנדים שלהן נראה רק בעוד מספר שנים.”
אתה לא מודאג מההשלכות של הגידול בגירעון הממשלתי, מההשפעה שלו על החוב הציבורי של ישראל?
“ישראל לא לבד בנושא הזה. הגישה הרווחת בכל העולם היא שמשבר הקורונה הכניס את כל הכלכלות למצב חירום, ובמצב כזה חייבים לעשות את הכול על מנת למנוע הידרדרות נוסח המשבר הגדול של 1929. נכון, הגידול בחוב הציבורי מדאיג, אולם צריך לזכור שכיום הריביות על החוב הזה, במדינות כמו ישראל, נמוכה מאד. התקווה היא שעם ההתאוששות הכלכלית ייווצרו התנאים לטיפול בחוב, טיפול שבוודאי יהיה כואב, שהרי הוא יהיה כרוך בקיצוצים ובהעלאות במסים. כרגע, צריך לטפל במשבר עצמו”.
מה צפוי לגבי הדירוג של ישראל, האם חברות הדרוג צפויות להפחית לנו את הדרוג, ואם כן, מה יהיו ההשלכות של זה?
“ייתכן מאד שהיעדר התקציב והיעדר מדיניות כלכלית מוצהרת לשנה־שנתיים קדימה יובילו להפחתת תחזית הדרוג של המדינה. עם זאת, הסכם הנורמליזציה עם האמירויות מהווה חדשות גיאו־פוליטיות חשובות למשק הישראלי. אנחנו סבורים שגם אם תהיה הפחתה בדרוג עצמו, הדבר לא יהווה משבר חדש במשק.”
לאן נעלמה האינפלציה בעולם ובישראל?
“גם בנושא הזה, נראה מזה כמה שנים שאנחנו בעולם חדש בו הדפסות כסף ניכרות ע”י הבנקים המרכזיים לא האיצו את האינפלציה. אין ספק שכאן יש לנו, כלכלני המאקרו, איזשהו ‘חור’ בידע ובניתוח, שכן העובדה שהדפסות הכסף המאסיביות לא מתורגמת לעלייה באינפלציה טרם זכתה לניתוח מתאים.”
האם לדעתך, פעולות בנק ישראל, בין בהיבט של שער הדולר, ובין בשוק אגרות החוב מספיקות?
“בנק ישראל פועל בצורה דומה לבנקים המרכזיים במדינות המערב. האתגרים העיקריים של המשק כיום שייכים יותר למגרש של הממשלה והמדיניות הפיסקלית, והרבה פחות בתחום מדיניות בנק ישראל שהתאימה את עצמה עד כה לצרכים של המשק.”
מה צריכים משקיעי אגרות החוב לשים אליו לב, בהיבט של טווחי מח”מ, האם יש לבחון גורמים אינפלציוניים?
“אגרות חוב הן בעקרון נכס לא לגמרי בטוח. אם וכאשר הריביות בשוק יעלו, למשל עקב ציפיות לאינפלציה גבוהות יותר, זה עלול להוביל להפסדי הון, בעיקר באג”ח הארוכות. בתחום הקונצרני, כמובן שחשוב לבחון את התחזיות התזרימיות של החברות, כולל היכולת שלהן לשרת את החוב בעתיד. לעת עתה, אנו סבורים ששיעורי האינפלציה יישארו נמוכים ולא נראה פגיעות מהכיוון הזה.”
שער הדולר הגיע לשפל בזמן האחרון, בין היתר לאור המדיניות המרחיבה של ארה”ב, ופעולות שנוקט ה־FED, האם אנחנו צפויים לירידה נוספת בשער הדולר?
“קשה מאד לחזות את שוקי מטבע החוץ. חלק ניכר מהתחזקות השקל נובע מהיחלשות הדולר בעולם. יצוא השירותים של ישראל ממשיך לגדול, חלה ירידה ביבוא, ונמשכות תנועות ההון של תושבי חו”ל אל הארץ. נוסיף לזה את האופטימיות היחסית שהסכם הנורמליזציה מול איחוד האמירויות הביא לנו, ונקבל תמונה שדווקא עקבית מאד עם שקל חדש.”
האם הדולר ימשיך להיות המטבע הדומיננטי בעולם?
“כן, למרות הזיגזגים בתחומי מדיניות רבים של נשיא ארה”ב, ולמרות ההתמודדות הבעייתית עם נגיף הקורונה שם, הדולר ממשיך להיות המטבע הדומיננטי בעולם. כיום, קשה לחשוב על מטבע אחר שיזכה לאמון יותר מהדולר.”
אנחנו רואים את שוקי ההון בארה”ב מגיעים לשיא של כל הזמנים, האם לדעתך אנחנו צפויים להמשיך לראות עליות בשווקים, או שאולי מדובר בניתוק של הבורסות בארה”ב מהכלכלה הריאלית ואנחנו צפויים לראות בקרוב תיקון?
“כפי שהדגשתי קודם, השווקים ידעו להתאושש מהירידות של חודש מרץ, ואף הגיעו לרמות שיא חדשות. ברור שככל שמדדי המניות עולים, כך גובר הסיכוי לתיקון מסוים, שלעתים קרובות הוא טכני בעיקרו. חשוב להדגיש שהשווקים פועלים, בין היתר, בתמיכת ריביות ריאליות שליליות של מרבית הבנקים המרכזיים בעולם, והדבר תפס דומיננטיות בהשפעה על השווקים. לסיכום, גם אם יהיה תיקון בשווקים, סביר להניח שהוא לא יהיה ארוך מדי, ושניתן יהיה להתאושש ממנו בזמן לא רב, כמו שקרה בחודשים האחרונים.”
האם ישראל תמשיך להיות אומת הסטארט אפ?
“כן, הצלחנו לפתח כאן eco־system שמעודד חדשנות בתחום הטכנולוגי, ורבים מתעניינים ומשקיעים בחברות ישראליות. עם זאת, חשוב להמשיך לתמוך במחקר הבסיסי באוניברסיטאות, וממש מצער שהנושא רחוק מאד מלתפוס מקום גבוה בסדר העדיפויות של מקבלי ההחלטות.
מה דעתך על שוק הדיור ומחירי הדיור במבט קדימה?
“חשוב להבדיל בין השוק לדירות למגורים לשוק המשרדים והקניונים. בדיור למגורים, לדעתנו נמשיך לראות המשך מצב של עודף ביקוש לדירות, בעיקר על רקע הגידול במספר משקי הבית וקצב הבנייה הלא מספק של השנים האחרונות. ייתכן וגם המשקיעים יחזרו, חלקית לפחות, לשוק הזה.
לגבי שוק המשרדים, יש דעות שונות ומגוונות, בעיקר לגבי אזורים שבהם נוצר מצב של עודף היצע. בסיכומו של דבר, סביר שמחירי הדירות למגורים יעלו בשנה־שנתיים הקרובות בשיעורים של עד 5-6% לשנה.”
האם ההסכם עם איחוד האמירויות צפוי לשנות משהו או להשפיע על הכלכלה הישראלית באופן ישיר? האם הוא לדעתך ייצר שינוי גיאופוליטי בעל השלכות כלכליות?
“אני רוצה להאמין שאכן נפתח פרק חדש מבחינת מצבה הגיאו־פוליטי של ישראל, וקיימים תחומים רבים ומגוונים בהם שתי המדינות יוכלו להפיק תועלת ניכרת. מנהיגי איחוד האמירויות מחויבים לאסטרטגיה רב שנתית של מודרניזציה, התייעלות, והפיכת המשק המקומי לדינמי ותחרותי. בישראל, יש לנו ניסיון רב עם רפורמות ותהליכי ליברליזציה, למשל בשוק מט”ח, כתוצאה מתהליכים שחווינו במעבר לשנות התשעים. בתחום העסקי, ברור הוא שחברות הסייבר, הפינטק, הרפואה הדיגיטלית, ובתחומים אחרים, יוכלו גם להשתלב בעסקים למימוש החזון של מנהיגי האיחוד. גם אנחנו כאן, בבנק הפועלים, בתיאום עם בנק ישראל כמובן, בודק שיתופי פעולה אפשריים עם מערכת הבנקים באמירויות.”
מה דעתכם על השקעה בשווקים מתעוררים כעת?
“מדינות רבות סובלות מתחלואה גבוהה מאד, ובראשן ברזיל. התשתית הכלכלית והרפואית במרבית המשקים המתעוררים היא חלשה מאד יחסית לאתגרי עידן הקורונה. הסיכונים הכרוכים בהשקעה בשווקים מתעוררים עלו ולכן נדרשת זהירות בבחירת החברות והמדינות להשקעה. עם זאת, נראה שמצבה היחסי של סין מול המערב השתפר מאד בעקבות הקורונה. מעניין יהיה לראות כיצד הבחירות בארה”ב ישפיעו על היחסים בין ארה”ב לסין, שיש המתארים אותם כיום כמצב של מלחמה קרה.”
ולסיום, אתה אופטימי?
“העולם וישראל ידעו הרבה מלחמות ואסונות, מלחמות העולם הראשונה והשנייה, השואה, מלחמות ישראל, האינתיפאדה, וכדומה. חשוב לזכור שגם אחרי אפיזודות מהסוג הזה, החיים ממשיכים, וזה מנוע צמיחה אמיתי. גם במקרה של הקורונה, החיים יימשכו, אם כי תחת אתגרים חדשים ולא פשוטים.”