אורי קיסוס: "כשאנשים נכנסים ללחץ ומחליפים את המסלול, הם מקבעים את ההפסד" פאנל גמל ופנסיה, כנס FUNDER מהסרטים

פאנל קופות גמל ופנסיה היה הפאנל השלישי ב"כנס מהסרטים" של FUNDER ונערך בהנחיית אודי אלוני, מייסד שותף ומנכ"ל FUNDER ומשה מימון, פרשן שוק ההון ערוץ 10 - ערוץ הכלכלה, ובהשתתפות: עומר דגני - סמנכ"ל שיווק ומכירות בקבוצת ילין לפידות ; אורי קיסוס – משנה בכיר למנכ"ל מחברת מור בית השקעות; אבי גיגי - מנהל מחלקת יעוץ פנסיוני ותכנון פרישה מבנק הפועלים; אפרת אבן חן -סמנכ"לית בכירה, מנהלת מערך מוצרים ופיתוח, חברת מנורה מבטחים פנסיה וגמל.

הפאנל עסק בקופות בגמל ובקרנות הפנסיה בעידן שבו ציבור החוסכים מבין יותר ומעורב יותר בהחלטות מצד אחד, ולא בקיא מספיק על מנת מנת לוותר על ייעוץ מקצועי ומעמיק – במיוחד כשמדובר בחיסכון הכספי הגדול והחשוב ביותר. כל אחד מאנשי המקצוע המובילים בתחום שיתף את התובנות שלו, התייחס לנהירה למדד ה-S&P 500, להשקעות אלטרנטיביות ולדברים החשובים ביותר בנושא הגמל והפנסיה.

את הפאנל פתח אודי אלוני במילים הבאות: "קופות גמל ופנסיה זה בעצם רוב הכסף המנוהל היום של הציבור. היום אנו מסתכלים על שוק עצום שמנהל כמעט טריליון שקל בקרנות הפנסיה, שהפכו להיות המוצר הפנסיוני המוביל בישראל. בקופות גמל והשתלמות אנו מדברים כמעט על 900 מיליארד, שזה סכום ממש דמיוני".

אלוני הוסיף ואמר: "אנו רואים התעניינות הולכת וגוברת של הציבור.... הרבה מאוד צעירים ומבוגרים שמקבלים החלטות בעצמם ומנסים לנתב את עצמם ממוצר למוצר. אנחנו (ב-(FUNDER שהתחלנו מקרנות הנאמנות, נכנסנו חזק לתחום הזה של קופות גמל והשתלמות ומציגים את התשואות שם וגם את ההרכבים, ופעמים רבות גילינו וחשפנו לקוראים שההרכבים של הקופות גם בגמל והפנסיה משתנים בצורה מאוד חזקה. כמו למשל הקרנות במסלולים הכלליים שעברו מניהול סולידי של 20% מניות, לרמה של 50% מניות".

הנהירה ל-S&P 500

אלוני הוסיף ואמר, "בשנים האחרונות באמת אנו רואים גם נהירה ל-S&P 500 ונרצה לשאול את המומחים שלנו פה על הנהירה הזו שאנו רואים בה סיכון מאוד גדול. את הפאנל מנחה איתי איתי משה מימון שצמח ב-FUNDER והיום הוא פרשן מוביל בערוץ 10 - משה, בכבוד".

משה מימון, פרשן שוק ההון ערוץ 10 - ערוץ הכלכלה, הפנה למשתתפי הפאנל את השאלה הראשונה: המון אנשים מסתכלים על הירידות שראינו בחמישי-שישי בארה"ב, וזה הגיע גם אלינו לארץ, והם קצת בחשש לקראת פתיחת המסחר היום (שני). ככאלו המנהלים הרבה מאוד כספי חיסכון פנסיוניים, האם יש לכם איזושהי מילה לציבור החוסכים?

עומר דגני: "ברגע שאתה בוחר מסלול כללי אתה מאוזן"

עומר דגני, סמנכ"ל שיווק ומכירות בקבוצת ילין לפידות, השיב: "צהרים טובים, לגבי ההתעניינות של החוסכים, והכנס הזה הוא הוכחה לכך שהיא קיימת, אני מאוד מאמין בזה ומאוד בעד התעניינות וידע. עם זאת, בכל תחום צריך להסתייע באיש מקצוע, וגם בשוק ההון צריך להסתייע באיש מקצוע איכותי ואמין, שמבין את הצרכים שלך ויכול למנוע ממך ללכת למקומות שלא מתאימים לפרופיל שלך.

"לגבי ה-S&P, זו דוגמה מאוד ברורה לכך שאנשים בדרך כלל מצטרפים ואז בורחים ממקומות שלא מתאימים להם. כשאני אומר 'מקומות שלא מתאימים' הכוונה היא לשני פרמטרים עיקריים: הראשון הוא סטיית התקן והשני הוא טווח ההשקעה.

"אני חסיד של מסלולים כלליים, שמתאימים לרוב האנשים. ברגע שאתה בוחר מסלול כללי אתה מאוזן - אם הדולר עולה ושוק המניות יורד, תמיד יש משהו שמפצה.

"אחרי שאתה מברר, מנצל יתרונות מס, ובונה תיק, ואתה לוקח מישהו שמסתכל על כל התיק שלך, אתה יכול לבחור משהו שתוכל להתמודד איתו כשאתה לוקח בחשבון גם את הזמנים הטובים וגם את הרעים, וכך אתה יכול לבנות לעצמך תיק נכון קדימה.

אורי קיסוס: כשאנשים נכנסים ללחץ ומחליפים את המסלול, הם מקבעים את ההפסד

אורי קיסוס, משנה בכיר למנכ"ל מחברת מור בית השקעות ויועץ ותיק בתחום הפיננסים, שיתף במקרה משעשע: "לפני שלושה חודשים, נסעתי במונית. הייתי עם חליפה שחורה, והנהג שאל אותי: ;אתה עו"ד;? אמרתי לו: לא, אני בפיננסים'. אז הוא שאל אותי: 'תגיד, אמרו לי לשים את כל הכסף על סנופי – זה לא יכול לרדת, נכון'?

אמרתי לו: ‘ברור, זה לא יכול לרדת'".

אורי מסביר שהרבה אנשים חושבים שה- S&Pבאמת לא יכול לרדת. "ב-2022, ה-S&P ירד ביותר מ-20%, וצריך להבין שהוא יכול לרדת. רוב המוסדיים מחזיקים בין 65-75% ואפילו 80% בחו"ל, ומתוך חו"ל הרוב זה ארה"ב, וזה S&P, אז אתה חשוף גם במסלו הכללי

אבל הבעיה מתחילה כשאנשים בוחרים להשקיע רק במדד הזה. כשהוא יורד ב-5%, 10%, 20% – הם נכנסים ללחץ ומחליפים את המסלול – וכך הם מקבעים את ההפסד. בימים כאלה, כשהשוק אדום, אנחנו נראה יום מאוד מעניין. נכון, הנאסד"ק כבר ירד 6%, ותיקן חזרה ב-3%, אבל עדיין – הירידות מורגשות.

מי שכבר נמצא שם בימים כאלו, חשוב לא לנסות לתזמן את השוק, להמשיך להסתכל לטווח הארוך ובטח שלא לשים את כל הכסף במסלול הזה".

אבי גיגי: "הדבר החשוב ביותר הוא לבחון את תיאבון הסיכון"

אבי גיגי, מנהל מחלקת יעוץ פנסיוני ותכנון פרישה בבנק הפועלים, הוסיף זווית מעניינת:

"אני חושב שמה שמייחד אותנו, היועצים הפנסיוניים, היא העובדה שאנחנו אובייקטיביים. אנחנו לא גוף מנהל, ואנחנו רואים את התמונה הרחבה.  ביחס למשתתפים כאן בפאנל. חשוב לי להגיד ולהתחבר למה שאמרו כאן לפני זה שהדבר הכי חשוב זה לקבל ייעוץ. זה תחום שהוא ארוך טווח וזה החיסכון הכי גדול שיש לאזרחים במשך חייהם ואתה אמרת שיש התעניינות, אבל אין מספיק. הציבור חייב לדעת מה עושים עם הכסף שלו".

לדבריו, "המסלול הכללי כולל לרוב 40%-60% מניות, וכשיש ירידה בשוק זה משפיע על כולם. אני יכול להגיד שאנחנו פוגשים לקוחות שמגיעים אלינו עם גזרי עיתון  ואומרים: 'אמרו להשקיע ב-S&P ' כשאנחנו מסבירים להם על המסלול, הם מבינים שזה לא קסם. זה יכול לעלות, ויכול גם לרדת. לכן, הדבר החשוב ביותר הוא לבחון את תיאבון הסיכון.

עוד הוא מציין כי "לגיל יש משמעות, וגם לפוזיציה שבה אתה נמצא. אם אתה אדם לקראת פרישה, ברור שלא נמליץ לך על מסלול מנייתי".

בהקשר הזה,נשאלה שאלה על המודל הצ'יליאני – המודל שמפחית חשיפה למניות ככל שעולה גיל החוסך. הביקורת על המודל היא כיוון שתוחלת החיים עולה, אנשים נאלצים להקטין את הסיכון כבר מגיל 50-60 ואחר כך מגיל 60 ומעלה. בהקשר של מה שאמרת, אתה חושב שצריך להישאר עם חלוקה של הסיכון לפי גילאים?

אבי התייחס לכך, והשיב כי "יש להתאים את המוצר ללקוח".

לדבריו, "כשמגיע לקוח צריך לראות כמה שנים נותרו לו לעבוד, מה תיאבון הסיכון שלו, מה מצבו המשפחתי.

"אם פעם הלקוחות שהיו לנו היו באים ורוצים את הכסף הזה כדי לעזור לנכדים, היום אתה רואה אנשים שפורשים לגמלאות מתכננים לנסוע לחו"ל, לעזור לילדים, לצאת לחופשות וטיולים ולקנות בית בתל אביב, וצריך המון כסף. לכן התכנון הנכון, הייעוץ הנכון, האובייקטיבי, הוא מאוד משמעותי. יש כאן המון כסף שאתה יכול לעשות".

אפרת אבן חן: העיקרון הכי חשוב בעיניי הוא הפיזור

אפרת אבן חן, סמנכ"לית בכירה, מנהלת מערך מוצרים ופיתוח, במנורה מבטחים פנסיה וגמל סיכמה בגישה שקולה כי "כפי שנאמר פה קודם – מדובר בחיסכון לטווח בינוני וארוך. ולכן – נדרשת סבלנות".

לדבריה, "העיקרון הכי חשוב הוא הפיזור – לבנות תיק נכון, עם אנשי מקצוע, שמותאם לפרופיל האישי.

"צריך לזכור שהיום גיל פרישה זה כבר לא סוף פסוק", היא אומר. "הרבה אנשים בני 60 ממשיכים לעבוד, ממשיכים לצבור, וממשיכים להשתמש בכסף בדרכים מגוונות. ולכן, גם בניהול ההשקעות – אין פתרון אחד שמתאים לכולם. צריך להסתכל קדימה, להבין את הצרכים, ולפעול בהתאם".

היא מסבירה כי "יש אנשים שיש להם חסכונות נוספים, ויש את אלו שמסתמכים על כספי הפנסיה בלבד, ואם אם מסתכלים בקרנות החדשנות, לצערנו מדובר על סכומים מאוד לא משמעותיים בשלב הזה. לכן כשאתה יושב עם איש מקצוע, גם בהתנהלות השוטפת ובטח לקראת פרישה, חשוב לעשות את השיקול המתאים בהתאם להעדפות הסיכון שלך ובהתאם לחסכונות הנוספים שיש לך, ולא להיבהל. לא לקבל החלטות על בסיס פחד, אלא לפזר נכון את התיק כל הזמן כדי שלא תהיה מושפע וכל כך מוטרד מהפינות האלו.

עוד היא מוסיפה: "צריך להבין שככל שאנחנו מתקרבים לגיל הפרישה – הטעויות הופכות לבלתי הפיכות. בגיל צעיר, גם אם תעשה טעות ותספוג ירידה, יש לך זמן לתקן. בגיל 60 – אין לך את הפריבילגיה הזו."

עומר דגני התייחס לנושא גיל החוסך ואמר: "לדעתי הגיל זה לא בדיוק הפרמטר, כי יכול להיות אדם בן 60 עם טווח השקעה של 15 שנה, ומישהו בן 30 שצריך את הכסף בעוד שנה.

"לכן שני הדברים הכי חשובים הם: סטיית התקן שהחוסך יכול לעמוד בה בלי לממש, והאם הוא יכול לעבור מצבים מאתגרים יותר. אלו הפרמטרים שלטעמי יותר חשובים".

השקעה בנכסים לא סחירים – כן או לא?

השאלה הבאה שהופנתה לחברי הפאנל היא בנושא הדעות המנוגדות באשר לשימוש בנכסים אלטרנטיבים: כאשר השווקים חיוביים מאוד, הרבה פעמים מסתכלים על האלטרנטיבי כגורם "מפריע", ובתקופות שבהן יש ירידות מסתכלים על האלטרנטיבי כממתן תנודתיות. אשמח אם תתייחסו לעניין הזה.

עומר דגני השיב כי "אם ניקח את שוק הנדל"ן, אנו חושבים שהחברות הכי טובות נמצאות בבורסה ואם אני משקיע בשוק הנדל"ן אשקיע בעזריאלי כי הוא יודע יותר טוב מכולם איך לעשות את זה. 

"כשאני משקיע באג"ח, אני מלווה לחברות הכי חזקות במשק ובעולם. כשאני משקיע במניה אני שותף עם אותו בעל מניות עיקרי, אז אני רוצה להיות שותף של המנהלים של עזריאלי. אם אני מאמין ביכולות של מישהו, אני רוצה להיות שותף שלו.

"באג"ח אני רוצה אנשים סולידים, כי אם הם מצליחים אני לא נהנה מהרווח ורק רוצה שיחזירו לי מה שהם התחייבו .אם אני משקיע במניה אני רוצה מישהו שמצליח בפעילות שלו ולהיות שותף".

דגני מסכם את תשובתו כך: "במקום להיות לא סחיר ולא להיות נזיל אני רוצה להיות נזיל וסחיר עם אנשי המקצוע הכי טובים בתחום שנסחרים בבורסה".

אורי קיסוס התייחס אף הוא לנושא ואמר: "הרוב מאוד מאמינים בנכסים לא סחירים. אחוז גדול מהתיק אצלנו הוא לא סחיר – למשל אוניברסיטאות מובילות בארה"ב. רוב ההשקעות בעולם הן לא ציבוריות.

"חברה מסוימת או יזם שהוא לא ציבורי והוא מקצוען בתחומו, המספרים שלו נכונים וטובים ואנחנו רוצים להשקיע בשכל ובידע שלו, אז נפנה חלק מההשקעה אליו.

"בתעשייה היום בין 15% - ועד חברות ביטוח בקצה שהן ב- 30% - מושקעים בנכסים לא סחירים. ברור שבשנה של עליות מטורפות כמו ב-2022, וב-2023 כשה-S&P עלה ב-30%

אותם גופים הובילו בטבלת התשואות. אבל בשנה שהתחילה עם ירידות אותו נכס אלטרנטיבי מגן עליי והוא נותן תשואה של חד-ספרתי גבוה - בין 9-14%, ולאורך זמן זה נכון שהוא יהיה חלק מסל ההשקעות שלכם מתוך ה- 100%".

 

אלו היו חלק מהדברים שנאמרו בפאנל מעמיק בנושא קופות גמל ופנסיה.

צילום כל התמונות בכתבה: עמי ארליך.