פאינה קירשנבאום צילום טוני רשף עבור פאנדר
משה מימון ואודי אלוני
04/09/2011
שוק ההון בפרט ונושאים פיננסיים בכלל לא יוצרים כותרות, ולא מציגים חברי כנסת שנמצאים בעשייה כזו. לאור המחאה החברתית, ובהמשך לרפורמות שמגיעות לשוק החסכון הפנסיוני, נפגשנו לשיחה עם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, יו"ר ועדת המשנה לביטוח ושוק ההון.
בימים אלו מובילה חברת הכנסת קירשנבאום מובילה אלו הצעה להחזיר את רובד החסכון לטווחי הביניים לציבור לרבות רובד הוני. לטענתה היעדר חיסכון לטווחי ביניים משפיע על מגוון של גורמים ותחומים. הציבור היום פחות חוסך, ויתכן אף כי זה אחד הגורמים לבועת הנדל"ן.
איך בכלל מגיעה העשייה הכלכלית? זה לא מסלול טבעי לחבר כנסת?
"כשהגעתי לכנסת חילקנו את התפקידים השונים בין חברי הסיעה. אני חשבתי שהכי טבעי לי זה ללכת לועדת פנים. כי ליוויתי הרבה שנים את השלטון המקומי. בנוסף התמניתי לנציגת הסיעה בועדת הכספים. המעורבות הכלכלית לא נבנתה ביום. זה היה תהליך. כשהגעתי לועדת הכספים והתחלתי להתעמק בנושאים, הבנתי שיש לקונה בתחום הביטוח ושוק ההון. ביקשתי להקים ועדת משנה לנושא שוק ההון וביטוח".
ועדת חודק הכרחית בשוק החסכון הפנסיוני
מסקנות ועדת חודק נידונו בתת-הוועדה לביטוח ושוק ההון, ולטענת חברת הכנסת קירשנבאום פעילות הועדה תרמה רבות לגיבוש מסקנות סופיות משמעותיות.
"אנחנו זוכרים את תקופת הרכישה בפקסים (של אגרות חוב קונצרניות – מ.מ.), כשכל 15 לחודש נזרק כסף לשוק, והמוסדיים קנו מכל הבא ליד. אז עכשיו, בזכות ועדת חודק יש איזשהו תהליך של בדיקה. כמה התהליך מעמיק, ומה באמת קורה, אני מאוד מקווה שהועדה תיקנה תהליכים והכניס איזושהי מסורת של עבודה. אבל אני עדין חוששת שזה דורש בדיקה ומעקב.
"אני לא אוהבת לקשור לעצמי כתרים, אבל ועדת חודק ומסקנותיה בודאי לא היו מיושמות, אם תת הועדה שלי לא היתה קמה, ולוחצת על זה. אני לא אומרת שמה שיצא הוא האידיאלי, אני מודעת לכך שתהליך ההקמה היה בעייתי, היתה גם בעיה בהגדרת סמכויות, ובהגדרת טווח העבודה של הועדה, אבל ללא יישום של מה שכבר נעשה זה הולכת להיות טעות מאוד גדולה, ואני כבר ראיתי איך הולכים למסמס את זה ולקבור את זה במסקנות הביניים. אני קמתי ואמרתי זה לא יהיה. אז אפשר להגיד שבזכות ועדת המשנה שלי ובזכותי גם, המסקנות הללו ייושמו".
זה בצד של המוסדיים, מה עם הציבור?
"לצערי מרבית הציבור לא מבין במערכת הפנסיה. אפילו שהוא מעודכן בדוחות רבעוניים ושנתיים, ובהחלטות של ועדת השקעות, עדין האזרח לא מגיב לדברים האלה ואין לו כלים להתמודד איתם".
ועדין הציבור נמצא במסלולים הכלליים
"נכון. למרות שבגילי כבר היה צריך לחול עלי המודל הצ'יליאני, אבל אני לא רואה את המודל פועל בינתיים. אני גם אמרתי שאני מאוד חוששת למה שקורה בשוק החסכון הפנסיוני".
עדין לא יצאנו מהמשבר של 2008
בזמן עריכת הראיון עדין לא דובר על הורדת הדירוג של ארצות הברית, אולם חברת הכנסת הביעה חשש לגבי העתיד.
"כפי שאנחנו רואים ארה"ב עדין לא פתרה את הבעיות שלה, ואם ארה"ב נכנסים למערבולת של חדלות פירעון, והם גוררים את אירופה שבקושי שורדת זה קטסטרופה. כי כשציבור כל-כך רחב יכול לאבד את הפנסיה שלו, זה דבר שמדאיג אותי מאוד. הפנסיה של הציבור מושקעת לפי מסלול כללי.
מי שחושב שיצאנו מהמשבר הכלכלי של 2008, טעות בידיו. אנחנו עדין בשולי המשבר הזה, ונמצאים בנקודת שבר שבה יכולים או להיגרר פנימה או לצאת ממנו החוצה.
הדברים תלויים בכוחות שלשוק הישראלי אין השפעה עליהם. אני חוששת כי אם יהיה שינוי כלשהו שם, שיגרור אותנו פנימה לתוך המשבר הכלכלי, הדבר הראשון להיפגע יהיה דווקא החיסכון הפנסיוני, כלומר מי שנמצא בגיל מתקדם ושאין לו זמן לתקן ירידה בחסכון, הוא בבעיה. שוחחתי בעניין עם המפקח על הביטוח ושוק ההון, והוא הרגיע אותי ואמר שהמודל ייושם בקרוב, ושאין צורך להפחיד את הציבור".
החסכון לטווחי הביניים נעלם לגמרי
לאחר ועדת בכר, בעצם החלפנו ריכוזיות אחת בשנייה
"נכון. היו 5 בנקים שניהלו את העניינים, והיום יש 5 חברות ביטוח גדולות ששולטות על כל השוק. אבל מה שגילינו בוועדה בהתייחסות לקופות הגמל – נעלם לגמרי חסכון לטווחי ביניים. למה נעלם, ההטבות כולן נותבו לחסכון הפנסיוני. החשיבה המקורית היתה שכל ההפקדות שנתיות של הגמל, אוטומטית ימשיכו לפנסיה. אבל זה לא קרה. אנשים צריכים לראות משהו זמין וקרוב. למשל שיחסכו ל-15 שנה וכל שנה נוספת שמאריכים את החסכון יקבלו איזו הטבת מס, זה יהווה עוד אופציה לחסכון.
לילדים שלי פתחנו קופת גמל, חוץ מלבן הקטן כי כבר לא היתה אפשרות. ואז בגיל 15 הם לא היו צריכים את הכסף, הם הלכו לצבא ולא הוציאו את הכסף אחרי 15 שנה. אבל היתה הטבה גם בהפקדות וגם בהוני. זה איפשר לחסוך קצת כסף, וזה היווה פתרון לחסכונות קטנים. כל חסכון שהוא זה בטחון כלכלי חשוב. היום זה מאוד חסר בשוק".
גם יציבות הבנקים לא טריוויאלית
לטענת חברת הכנסת, היעדר החסכון לטווחי ביניים פוגע ביכולת של הבנקים לנהל סיכונים בטווחים אלו, לדבריה, למרות ש"פעילות הנגיד מבורכת ומסייעת ליציבות. גם בבנקים היום אין חסכון לטווח ביניים, כי אין שום הטבות לטווחים אלו. למה לי לעשות תוכנית חסכון ל-15 שנה אם אין לי שום הטבות לתקופה הזו. אני אעשה תוכנית חסכון לטווח זמן קצרים יותר. אז איך הבנקים יכולים להעמיד משכנתאות ל-20-25 שנה כשהביטחונות הם קצרי טווח. הרי הבנקים נותנים מעמידים הלוואות באמצעות הכסף שהם מגייסים מהציבור בפיקדונות קצרי הטווח.
כלומר הבנקים מתנהלים מפיקדונות קצרי טווח והלוואות ארוכות טווח. אי ההתאמה הזו מקשה על הבנק להיות יותר גמיש בהלוואות שלו, לכן הוא צריך להקשיח את התנאים כי אין לו בטחונות. אם היינו מפקידים כסף ל-15 שנה בתנאים מסויימים, הבנק יכול היה לדעת באיזה תנאים הוא יכול להלוות את הכסף הזה.
אם הציבור יקבל תמריץ להפקיד לתקופה זו, וגם יתומרץ על הפקדה הונית, כלומר ככל שנמשוך את ההפקדה בזמן מאוחר יותר התשואה תהיה גבוהה יותר, והמיסוי יהיה נמוך יותר זה ידרבן אותנו להשקיע לתקופות ארוכות יותר.
"אני חושבת שחייבת להיות התייחסות גם למערכת הבנקאית וזה יפתור בעיות של המשכון.
חייבים לעשות תחרות בין קופות גמל למשל, לבנקים. זה לא יהיה אותו מוצר, בכל תחום זה יהיה הטבה שונה".
את מזהה קשר בין זה לבין מחאת האוהלים?
"בשוליים יש קשר. הדבר היחיד שאליו זה מתקשר זה בועת הנדל"ן. לאנשים לא היה במה להשקיע. הבנקים לא מציעים תשואה הוגנת, אי אפשר להשקיע בקופות גמל, ואנשים חיפשו ערוץ השקעה עם הטבת מס, הדבר הטוב ביותר זה נדל"ן. אז משקיעים בנדל"ן וזה בסופו של דבר הביא אותנו לבועת הנדל"ן.
אני דיברתי על זה לפני שנתיים, באחת הועדות הראשונות שלי בכנסת. אמרתי שבהתנהלות של השוק אנחנו נגיע בקרוב לבועת נדל"ן, וחוץ מבנאדם אחד בוועדה שאמר שאני צודקת כולם גיחכו.
מנין הגיעה הצמיחה הכלכלית, מזה שאנחנו מבזבזים את הכסף.
מישהו שאל אותי, איך קורה שבמדינה עם צמיחה כלכלית, האזרחים כל כך עניים. אמרתי שזה בדיוק הבלוף הגדול. המדינה צומחת כי את הכסף שיש לנו וגם את הכסף שאין לנו, אנחנו מוציאים לשוק כי אין לנו אפיק השקעה פרטי. אם נשאר לי כל חודש 200 שקל. אין לי מה לעשות עם הסכום הזה, אז אני אקנה עוד זוג נעליים, אלך למסעדה, אני אשפוך את הכסף ואבזבז אותו, זה אולי ישפר לי קצת רמת חיים אבל ישאיר אותי בלי בטחון כלכלי. הצמיחה גדלה ואנחנו נשארים מרוקני אמצעים. אנחנו חיים מהיום להיום, וזו צורה שלא מספיקה לנו".
המחאה הזו אומרת שכולם אומרים "קשה לי"
"לכולם קשה. למעמד הביניים קשה מאוד. כמובן שהאלפיון העליון לא מרגיש קושי, ולא מבינה את המצב של הציבור. אלה שנמצאים ברמה סוציואקונומית נמוכה, הם נמצאים מעבר לקושי, הם כבר בייאוש".
מה דעתך על מס עיזבון, מס מתנות ומס ירושה. ישראל היא מקלט מס בהיבט הזה.
"אני מתחברת לעניין הזה של לקחת מהעשירים. צריך לזכור אבל יש עשירים שמכניסים יד לכיס, לא כולם עושים תספורת. חלקם עושים תספורת.
לגבי עיזבון צריכה להיות התייחסות דיפרנציאלית. אם יש הורים שכל החיים שלהם עבדו וקנו בית והורישו בית לי ולאחי, למה אני צריכה לשלם מס על הירושה הזו".
זה בעצם מס על בעלי הכנסה גבוהה
"אני הרבה זמן מדברת על מדרגת מס נוספת לשכר גבוה. היה צריך לעשות את זה מזמן.
אני הרבה זמן מדברת גם על הריכוזיות. ההכנסות צריכות להגיע מאיזשהו מקום, כי אם רוצים לתת רווחה האם זה נכון להיכנס היום לגירעונות, אני מבחינת האחריות הלאומית קצת חוששת. צריך לאזן ממקום אחר.
צריך לזכור שאנחנו מדינה שנמצאת במזרח התיכון, ואנחנו אף פעם לא יודעים מתי אנחנו נצטרך להגדיל את הגירעון הזה לטובת בטחון. אז אני את האופציה של הגדלת הגירעון הייתי משאירה כאופציה ביטחונית כי יותר חשובה לי הישרדות מדינת ישראל, ויציבותה.
אני אופטימית, ומקווה שעוד מעט יהיו תמלוגים מהגז. ונוכל להיות יותר ברווחה".
מה עם חינוך פיננסי?
"ראשית, הקמתי שדולה לחינוך פיננסי. רפורמת בכר יצאה לדרך לפני 6 שנים ב-2005, וברפורמה סעיף ז' מדבר על חינוך פיננסי ועל הצורך להקצות כסף להקמת מועצה לחינוך פיננסי.
היינו צריכים לכנס את השדולה הזו עכשיו, אבל כולם כל-כך עסוקים במה שקורה בחוץ ומשפיע פה פנימה, כך עכשיו זה פשוט לא הזמן להתעסק עם זה שכן זה תהליכים ארוכי טווח, ועכשיו יש אש בוערת. בתחילת מושב החורף הבא אני אקיים את ישיבת ההקמה של השדולה הזו, שיושבים בה אנשים מאוד רציניים, כולל מהאקדמיה".
אבל עד היום לא נעשה שום דבר בעניין
"זה לא מדויק שלא נעשה שום דבר. יש פרויקט פיילוט בצבא, יש בחינוך פיילוט אבל זה רק בחטיבות ביניים ולא ביסודי, וגם לא בכולם, זה עדין טיפה בים. חייבים להרחיב את זה. במסגרת השדולה אנחנו ניפגש עם האוצר, ונראה איך מזרימים לזה כסף, נבצע מעקב סדיר. אין ספק שזה אחד הדברים החשובים.
"כל גיל עם הגדילה שלו וההתפתחות שלו צריכה להיות מלווה בהשכלה פיננסית. צריך לחנך את הציבור איך מתמודדים עם הפחד הבסיסי בכל הקשור לעולם הזה. ילד כבר בכיתה א' יש לו סלולארי, הוא מקבל דמי כסי, איך מכלכלים דמי כיס, ומתנות. כשמגיעים לצבא, איך מכלכלים את עצמנו בצבא, יוצאים לאזרחות, מתחתנים – איך בודקים משכנתאות, איך בודקים כדאיות רכישת דירה, שכירת דירה, כמה עולה להגיע לעבודה. כל הנושאים הללו צריך לכלכל אותם ולחשב אותם. כאשר הדבר החשוב ביותר בחינוך פיננסי זה חסכון פנסיוני. להתחיל מוקדם, ומה עושים ואיך עוקבים, המטרה העילאית של חינוך פיננסי זה לכלכל את עצמנו מהבחינה הפנסיונית.
"להפתעתי או לשמחתי דווקא בציבור הדתי, יש להם כלכלת בית, והם מקבלים קצת כלים. אולי אפשר יותר, אבל נותנים להם בהחלט כלים. מתייחסים לניהול כסף. בציבור החילוני העשייה מאוד מועטה".
היערכות לרעידות אדמה
עוד נושא שנמצא בסדר היום, ועלה לראשונה בתת-הוועדה לביטוח ושוק ההון הוא רעידות האדמה. לדברי חברת הכנסת, "לפני הדיון בתת-הוועדה על רעידות אדמה, אף אחד במדינת ישראל לא דיבר על הסכנה של רעידות אדמה.
הדברים שגילינו בוועדה נותנים תמונה על איך מדינה מנהלת את עצמה כשהיא לא מנהלת את עצמה. אף אחד לא בדק מה במדינה מבוטח נגד רעידות אדמה. מה בין דיור פרטי, נכסים ציבוריים – שדות תעופה, רכבות, כבישים, מערכת מים, ביוב, מאגרי מים. מערכת בטחון. הרוב לא מבוטח. למדינה אין ביטוח.
יש הערכה ש-5 הדקות הראשונות של רעידת אדמה, יובילו לנזק של 50 מליארד דולר. נזק ישיר. בלי נזק עקיף של תעשייה וכיו"ב. זה ברור שזה לא משהו שאפשר להביא מתקציב המדינה. זה חייב להיות מבוטח בביטוח משני, כשהמדינה היא הרובד הראשוני, וכל רעידת אדמה בעולם הביטוח הזה מתייקר.
אני גם אמרתי באיזשהו שלב שאני לא מכנסת יותר את הועדה כי כל פעם אחרי שהייתי מכנסת את הוועדה היתה פורצת רעידת אדמה בעולם שבוע לאחר מכן במקום אחר".
מדינות אחרות בעולם מבוטחות בביטוח כזה?
"מי שנמצא בסכנה כזו או אחרת לרעידת אדמה, מבטח עצמו ברמת הסיכון המתאימה. אצלנו ידוע שכל 100 שנה פחות או יותר יש רעידת אדמה גדולה. אנחנו נמצאים על השבר הסורי אפריקאי, אז אנחנו ברמת סיכון גבוהה. רעידת האדמה האחרונה היתה לפני 80 שנה, אז נשאר לנו או 20 שנה או שנתיים. אז עכשיו התחילו לעשות בדיקה בעניין.
לפי הבדיקה שלי עולה שבתוך המדינה לא היה איגום של הדברים הללו. כל אחד ביטח עצמו מפני הנזקים הקטנים ואיך שרצה. כל אחד אמר אני אבטח את עצמי מפני נזקים קטנים, כי כשיהיה נזק גדול, מדינה תממן אותי. ופה הטעות הגדולה, כי המדינה לא ביטחה, מפני נזק גדול. ישראל לא נערכה לרעידת אדמה זו.
היום המועצה הלאומית המייעצת לכלכלה מטפלת בנושא. הם הקימו ועדה, ואני עוקבת אחרי עבודתה".
יש מחשבה בקשר עם שוק ההון לטפל בתספורות האגחים וניגודי העניינים בין גופים מוסדיים לחברות – כמו אקסלנס ותשובה. לקבוע כללים לגבי השקעה של מוסדיים באגרות חוב של גופים קשורים.
"האמת שלא חשבתי על זה, זה רעיון מצוין. אני צריכה לראות אם יש לי סמכות, ולבדוק עם יו"ר הועדה, משה גפני, אם הוא מרשה שהועדה תעסוק בנושא זה, כי אני לא רוצה לדרוך לאף אחד על כפות הרגלים. יתכן והוא יגיד שזה מספיק חשוב כדי שהועדה הראשית תטפל בזה".
מה בעניין הריכוזיות?
"אנחנו מדברים על ההפרדה בין פיננסי לריאלי, אני מאוד מקווה שהועדה לריכוזיות תדע לטפל בזה. צריך לזכור שלא תמיד צריך לשבור את הכל. לעשות הכללה זו הטעות הכי גדולה. צריך לבדוק שאין ניצול לרעה של השליטה בשני התחומים הללו".
מבנה פיקוח שישים דגש גם על ההיבט הצרכני
"אני בזמנו הבאתי חוק שעיקר תוכנו היה שינוי מבנה רגולטורי, ליצור מבנה רגולציה שבו יש שני גופים מרכזיים כשהאחד מתעסק ברגולציה ופיקוח של כל השווקים והשני מתעסק בזכויות הצרכן. אני חושבת שזה חיוני.
יש הרבה רגולטורים בשווקים הפיננסיים, בנק ישראל, הפיקוח על שוק ההון, רשות הגבלים עסקיים, מס הכנסה הוא סוג של רגולטור, רשות ניירות ערך. יש עודף רגולציה. צריך לקחת את כל נושאי הרגולציה והיציבות בצד אחד, ובצד השני הגנת זכויות הצרכן. כי נכון להיום קצת הרשות לניירות ערך מתעסקת בהגנת הצרכן. הפיקוח על הבנקים עומד על הרגליים האחוריות בכל פעם שרוצים לבחון הורדת עמלות או דברים כאלה, כי מה שמעניין אותם זה היציבות של הבנקים. יציבות זה דבר חשוב אבל אני פה בשולחן הזה יותר חשוב לי זכויות הצרכן, אז צריך גוף שבסופו של דבר מגן עלינו. אין גוף כזה.
הבעיה שאף אחד לא רוצה לשחרר מהידיים שלו. סגן שר האוצר ששוק ההון זה באחריותו לא מסכים לשחרר, ואז נוצר מצב שבמשרד האוצר, שאחראי על צמיחה ופיתוח של המשק יושב גוף שאחראי על יציבות, איך זה מסתדר במשרד אחד. אני מקווה שבסופו של דבר נצליח להעביר גם את זה. זה נעצר בועדת שרים לענייני חקיקה, והבטחתי שאני אמתין לאווירה יותר נוחה בניסיון להעלות את ההצעה הזו שוב.
"לפי ההצעה מרכזים את כל נושא היציבות תחת בנק ישראל, כי זו מערכת עם מסורת מאוד ארוכה של חישוב סיכונים ובדיקה, והחלק של יציבות הוא חשוב מאוד. עם המסורת הזו הוא יכול להחדיר ולחנך, ולקבוע תהליכי עבודה, שזה חשוב מאוד".
איך בכלל מגיעים לנושאים שהוועדה מטפלת בהם
"תוך כדי עבודה ותוך כדי התעמקות בנושאים כל פעם עולים נושאים אחרים שדורשים לדעתי התעמקות. רעידת אדמה קראתי באיזה מקום כל 100 שנה ואנחנו אחרי 80 שנה החלטתי לבדוק את העניין וכך הגעתי לנושא. התחלנו ללמוד ולהתעמק ולבדוק. אותו דבר עם ביטוח פנסיוני הכל נעשה תוך כדי הליכה ולמידה לעומק.
"אומרים שחברי כנסת עובדים רק 3 ימים בשבוע ויש להם הרבה פגרות והם לא עושים שום דבר. אני מקטרת שכמעט אין חופשים, כי פגרה זה בדיוק הזמן ללמוד נושא, להתעמק, להכין חקיקה ולתכנן את עצמי למושב הבא. כי כשמתחיל המושב, ו-3 ימים אנחנו פה מבוקר עד ערב, ועוד יש לי יומיים של המפלגה, אני גם מזכלית של המפלגה, אז אני כמעט אין זמן במהלך המושב עצמו לעשות עבודת מחקר או לימוד מעמיקה".
הנתונים, המידע, הדעות והתחזיות המתפרסמות באתר זה מסופקים כשרות לגולשים. אין לראות בהם המלצה או תחליף לשיקול דעתו העצמאי של הקורא, או הצעה או או שיווק השקעות או ייעוץ השקעות ב: קרנות נאמנות, תעודות סל, קופות גמל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות או כל נייר ערך אחר או נדל"ן– בין באופן כללי ובין בהתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל קורא – לרכישה ו/או ביצוע השקעות ו/או פעולות או עסקאות כלשהן. במידע עלולות ליפול טעויות ועשויים לחול בו שינויי שוק ושינויים אחרים. כמו כן עלולות להתגלות סטיות בין התחזיות המובאות בסקירה זו לתוצאות בפועל. פאנדר אינה מתחייבת להודיע לקוראים בדרך כלשהי על שינויים כאמור, מראש או בדיעבד. פאנדר לא תהיה אחראית בכל צורה שהיא לנזק או הפסד שיגרמו משימוש במאמר/ראיון זה, אם יגרמו, ואינה מתחייבת כי שימוש במידע זה עשוי ליצור רווחים בידי המשתמש.
