כנס ילין לפידות
כנס ילין לפידות
18/08/2020
שלום לכם,
ברוכים הבאים לכנס הווירטואלי הראשון של "ילין לפידות". הערב ננסה לענות על השאלות הבוערות שמעסיקות כל אחד ואחת מאיתנו, נבדוק את דופק הכלכלה העולמית, נבחן את המגמות בעולמות השונים של התעשייה, ההייטק, הנדל"ן ושוק ההון, ולצורך כך גייסנו את מיטב המומחים שאיתנו כאן באולפן.
נאמר שלום לנגידת בנק ישראל לשעבר, כיום סגנית נשיא למחקר במכון לדמוקרטיה, פרופסור קרנית פלוג, מולי אדן, לשעבר סגן נשיא בכיר באינטל העולמית ונשיא אינטל ישראל, יונתן נשיא, ראש תחום השקעות חו"ל ב"ילין לפידות" ויאיר לפידות, מייסד ומנכ"ל משותף,
בית ההשקעות "ילין לפידות".
יאיר, נתחיל איתך, עוד לפני שנתחיל ממש, מה המסר שלך היום הזה?
תודה, דני, ושלום לכולכם. נגיף הקורונה הגיח אלינו לפני כחצי שנה ממאורת עטלפים בסין, התפשט בעולם במהירות מדהימה ואילץ את בני האדם לחדול מלעסוק במרבית הנאות החיים. האפקט הכלכלי של המגבלות שהוטלו על העולם הביא למיתון גלובלי חסר תקדים, לכמעט חיסול של ענפים שלמים, דוגמת טיסות, תיירות, אירוח ובילוי וכיוצא באלה, ולצורך חסר תקדים בסיוע של הממשלות והבנקים המרכזיים למשקים השוקעים.
התקווה העיקרית של כולם הינה שהמשאבים העצומים וחסרי התקדים המושקעים בפיתוח חיסונים לנגיף, יחזירו את העולם במהרה לימים הנורמליים יחסית של טרם תקופת הנגיף. למשבר הכלכלי הגדול שהינו כאמור תוצאה של הקורונה, נוספו אירועים מז'וריים נוספים העומדים בפנינו בשנה הקרובה שיש לתת עליהם את הדעת.
האחד הינו הבחירות בארצות הברית בנובמבר. אם תוצאות בחירות אלו יגרמו באופן חריג בארצות הברית לקו שלטוני אנטי-קפיטליסטי מובהק, ישנו חשש מתגובת השווקים. גם הסכסוך הגובר הגיאו-אסטרטגי והכלכלי בין ארצות הברית לסין עשוי להשפיע לרעה על הכלכלות והשווקים בשנים הבאות. לצד הדאגות, שאין לזלזל בהן, שהובאו לעיל, נציין לטובה כי ישנן גם חברות ועסקים שהנגיף הביא עליהם ברכה עסקית. הכוונה בעיקר לחברות טכנולוגיות רבות הפועלות בעולמות האי-קומרס וכן במוצרי וטכנולוגיות התשתית לעולם האינטרנט.
עולמות אלה, שצמחו ביותר מצמיחת המשקים עוד קודם למשבר הקורונה, קיבלו מהסגר והשיתוק רק תאוצה נוספת בצמיחת פעילותן. להערכתנו, גם בתום המשבר נמצא עדיין את התחומים הנ"ל במקום טוב יותר מאשר הם היו טרם המשבר. עניין חיובי נוסף שהינו תולדה של המשבר העמוק הינו שחברות רבות מתייעלות משמעותית בתקופת המשבר, מחזקות ומשקיעות בטכנולוגיות חדשניות ועשויות לצאת בסוף משבר הקורונה כשהן מחוזקות ויעילות יותר.
להערכתנו, ישנו סיכוי טוב למדי לאישורים רגולטוריים שיינתנו לחלק מהחיסונים המפותחים לנגיף, אלה שיראו תוצאות אפקטיביות, וכתוצאה מכך, לירידה ניכרת באיום הקורונה ולחזרה לשגרה עד לסוף השנה הבאה. מחיר התקופה הקשה אותה עובר העולם מתבטא מאוד בגירעונות חסרי התקדים בתקציבי המדינות ובצורך במאמצים רבים לשלוט בתקציבים ובגירעונות שיידרשו בתום המשבר, וזאת על מנת שלא לאבד את אמון השווקים הפיננסיים, דירוג החוב, ולהימנע ממשבר מתמשך.
תודה, יאיר.
פרופסור פלוג, שלום לך.
קודם כול, מה דעתך על הפעולות שננקטו בישראל, בכלכלה הישראלית?
כשאני מסתכלת על סך כל חבילת הצעדים שננקטה, אז מבחינת ההיקף שלה, היא די דומה להיקפים במדינות מפותחות אחרות. בתחום האשראי בערבות מדינה, ההיקפים הם הרבה יותר מצומצמים. ומצד שני, אני חושבת שהחולשה העיקרית זה קודם כול בביצוע. לפי הדיווח של החשב הכללי, עד סוף יולי בוצע רק 42 אחוז מההיקף של הצעדים שהוכרז עליהם. אז זה דבר... -כי אני ראיתי גם נתון שיחסית למדינות המערב, אנחנו, הממשלה נתנה פחות, בעיקר לעצמאים ועסקים קטנים. אז גם נתנו פחות וגם לא עשו מספיק. -שוב, סך הכול של הצעדים שהוכרזו הוא סדר גודל, אפשר לראות את זה על השקף, סדר הגודל להיקף התקציבים שננקטו או שהוכרזו במדינות אחרות. בוצע הרבה פחות. אבל אני חושבת שמעבר לעניין הזה, יש לפחות מרכיב אחד שמאוד חסר במה שנעשה עד עכשיו, וזה צעדים לשימור עובדים. כמעט כל המדינות המפותחות נקטו במדיניות לשימור עובדים. אפשר לראות שכמעט בכל המדינות, בערך שלושים אחוז, לפעמים חמישים אחוז מהעובדים בעצם עובדים בזכות מענקים לשימור עובדים, מה שנקרא "המודל הגרמני", אצלנו הוא לא קיים. אצלנו הלכו על חל"ת ויכול להיות שזה הביא להיקף פיטורים הרבה יותר גדול.
דבר נוסף, אני חושבת שהוא במישור הבריאותי, אבל הוא משליך על הכלכלה, העובדה שאין לנו עדיין את אותו מנגנון לקטיעת שרשרת ההדבקה, שהביא בעצם לעלייה הגדולה מאוד של התחלואה ולזה שעוד פעם עושים סגרים כאלה או אחרים, גם זה כמובן משליך על הפעילות הכלכלית.
אז אם את אומרת שנתנו סכומים מכובדים לעצמאים ולעסקים הקטנים ורק 42 אחוזים ניתנו, למה זה קורה, לדעתך?
קודם כול, אני חושבת שלקח הרבה מאוד זמן לגבש את הקריטריונים. קודם כול יצא בהכרזות לציבור, אבל הקריטריונים למענק, למענקים השונים, גובשו הרבה יותר לאט. חוץ מזה, עשו כמה דברים מאוד מיותרים, לטעמי, כמו למשל, המענק לכל אזרח, שהוא לא ממוקד, הוא בזבזני, הוא לא צודק, הוא לא יעיל.
בקיצור...
-אחר כך ניסו קצת לעדן אותו. העידון מינימלי ועדיין, זה מענק שממש אין בו שום היגיון. -עדיין כמה מיליארדים.
מיליארדים רבים.
-יש לי עוד כמה שאלות אלייך, נעשה את זה בהמשך. שלום, מולי אדן,לשעבר בכיר מאוד באינטל.
בעצם אותה שאלה, מה אתה חושב על מה שנעשה מבחינה פיננסית, מבחינת ההנהגה, והאם היית עושה משהו אחרת?
אז קודם כול, אני מסכים עם כל הדברים שקרנית אמרה, אני רק הייתי רוצה להוסיף. כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות האחרות, אנחנו הגבנו, אבל הגבנו מאוחר מדי. אם משווים את עצמנו לארצות הברית, לאנגליה, לגרמניה,
התגובה לקחה הרבה מדי זמן. אני חושב שלאוצר לקח זמן להפנים את העובדה שיש לנו סגמנט שנקרא "עסקים קטנים ובינוניים", עד שהגיבו, הגיבו מאוחר, ואולי להוסיף על מה שהיא אמרה מבחינת עזרה לאנשים שלא יפוטרו, יש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב לשמור על התשתיות שהקמנו במשך עשרות שנים כי בעצם אם האנשים האלה יישארו הרבה זמן מחוץ לעבודה, ברגע שנתעורר, נראה שכל התשתיות האלה נהרסו ואי אפשר להרים אותן. בנקודה נוספת, חשש אישי, זה חלילה וחס אם נלך לבחירות ונראה כלכלת בחירות, אנחנו נראה בורות תקציביים אדירים שאני אפילו לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור. אני חושב שיש כאן אנשים שיכולים לדעת את זה יותר טוב ממני, אבל צריכים מאוד מאוד להיזהר מהצעדים האלה.
-כן, עוד רגע נגיע לזה, בהמשך.
יונתן נשיא, ראש תחום השקעות חו"ל, "ילין לפידות". אז קודם כול, מה אתה חושב על מה שנעשה ושוב, בגלל שאתה אחראי תחום חו"ל, איך זה בהשוואה למדינות בעולם?
טוב, אמרו כאן בדיוק את הפרטים ואני מתאר לעצמי שיודעים טוב ממני את ההשוואות למדינות אחרות בעולם. אפשר לראות שבאמת, ומי שמובילה אולי את הקו זו ארצות הברית, התערבות מאוד מאוד מסיבית, מאוד מאוד מהירה, ודי שונה מה... הייתי אומר, האתוס האמריקאי.
בעצם תלות מאוד גדולה היום של האזרחים במדינה. מדינה סוציאליסטית הם נהיו.
-כן, ועוד כשהרפובליקאים שולטים.
בדיוק, ועוד כשהרפובליקאים שולטים גם בנשיאות, גם בחלק מבית ה... מהקונגרס.
-אבל איך מישהו אמר לי,
טראמפ יכול להדפיס דולרים עד מחר, זה לא ממש ישפיע על הערך של הדולר, תמיד יהיו מדינות בעולם. בישראל אי אפשר להדפיס שקלים בלי סוף. לא, אני חושב שדבר ראשון, זה כבר משפיע על הערך של הדולר. זאת אומרת, להגיד שזה לא ישפיע
כשזה השפיע זה...
-יחסית, יחסית.
זה קצת מוגזם. זאת אומרת, רואים את הדולר בחולשה מול כל המטבעות בעולם. וחוץ מזה, זה חלק מהאמירות המאוד... שיש להן איזשהו גרעין של אמת, אבל הן לא משקפות את המציאות המלאה. ברור שיש מחירים להדפסות הגדולות של הכספים, ברור שיש מחירים להצפה של הכסף ולהגדלת הגירעונות הממשלתיים שבסוף יצטרכו לממן אותם.
היום יחסית קל למדינות להתממן כי הריביות, גם ארוכות הטווח, הן מאוד מאוד נמוכות, אבל גם זה יכול להשתנות.
כלומר, יש מחירים פה שישלמו אותם בעתיד.
מצד שני, אין ספק שבמשברים כמו המשבר הנוכחי, התערבות ממשלתית היא חשובה והיא בהרבה מקרים מצילה את המצב, וזה מה שראינו בפעמים קודמות, אז בהחלט...
-אז אחר כך גם נדבר על הבורסה האמריקאית שהשתוללה לגמרי בארבעת החודשים האחרונים.
יאיר לפידות, מייסד ומנכ"ל משותף, בית ההשקעות "ילין לפידות", קודם כול, זה באמת, זו תקופה משוגעת מבחינתך בתפקיד שלך, כשאתה, אתה לא יודע לאן השוק ילך.
אני לא חשבתי שהבורסה האמריקאית ככה תתפוצץ בתקופת משבר כזאת. אין ספק.
-אבל אני לא מנכ"ל בית השקעות גם אז אתה יודע... כן?
בוא נגיד ככה, כשמדברים על התפוצצות הבורסה האמריקאית, אז היא ממוקדת סגמנטים. למעשה, ככל שאתה נמצא יותר ממוקד בתוך מניות הטכנולוגיה הגדולות, ככה המצב שלך יותר טוב. למעשה, אם אתה בודק את הכלכלה ללא הטכנולוגיה או ללא הטכנולוגיות הגדולות,
גם בארצות הברית המדדים באזור מינוס 10-12 אחוזים מתחילת השנה. המשבר הזה הוא באמת משבר חסר תקדים, הוא הגיע משום מקום. אנחנו יודעים שאלה דברים שאין לנו עליהם שליטה.
בכלל, כמוטו לעולם ההשקעות אני תמיד אומר שהמצב הכי גרוע, הכי גרוע להשקעות של כספי חיסכון שאינו ממונף לטווח ארוך זה כאשר יש קונצנזוס בשווקים של כל היועצים, הפרשנים, התקשורת, שאומרים לך, השמיים כחולים, השמש מחייכת ואין אפילו ענן אחד בדרך. זה הכי מסוכן.
-אם זה המצב, תצא מהשוק כי האופטימיות היתרה והמופרזת הזאת הגיעה מזמן עמוק-עמוק למחירים של הכול.
בנסיבות שאנחנו נמצאים זה לא המצב, בפברואר-מרץ היינו בשלב של היסטריה, ההיסטריה נעצרה בין היתר על ידי ההתערבות הסופר-מסיבית באמת של הממשלה והפד בארצות הברית בראש ובראשונה ועדיין, אנחנו נמצאים בתוך עיצומו של משבר מאקרו משמעותי מאוד, שאנחנו עוד לא יודעים איך יוצאים ממנו. אנחנו יודעים בוודאות שמחירים משמעותיים נשלם בסוף המשבר על החשבונות של כל השקעת הכספים המסיביים שנדרשת היום.
במילה אחת, ציון שאתה נותן לנשיא האמריקני?
הנשיא האמריקאי מנסה להיבחר בעוד שלושה חודשים והוא עושה כל מאמץ להגיע לשם. יחד עם זאת, הוא גם עוזר לכלכלה.
מה יקרה אחרי הבחירות?
זו שאלה, שאלת השאלות. אתה יודע, כבר היו משברים כלכליים בעבר הלא רחוק, ב-2008, הסאב-פריים, והיה את המגיפות של הסארס ב-2002,
עד כמה זה שונה הפעם מבחינת ההתנהגות של הציבור?
בוא נגיד, יצא לנו להיות בעשרים השנה האחרונות ב... הסארס, דרך אגב, לא היה משבר כלכלי בכלל.
-יותר בריאותי, כן.
אבל ב-2008, הסאב-פריים. -אבל ב-2000 פקעה בועת האינטרנט וההייטק הגדולה מכולן, הירידה של הנאסד"ק בשנתיים שלאחר מכן הייתה קרוב ל-80 אחוז. ה-S&P ירד ב-50 אחוז, אלה היו מספרים שלא הכרנו במשבר הנוכחי. המשברים הללו שונים...
-אז אתה משווה את המשבר הזה יותר ל-2000 מאשר 2008?
המשבר הזה שונה בזה שזה הגיע באמת לא מכוחות כלכליים והתנהגות ספקולטיבית כזו ואחרת, אם אז, לפני עשרים שנה, זה בעולם הטכנולוגיה, בועת מחירים ואופוריה. ב-2008 זה היה עולם הנדל"ן האמריקאי בראש ובראשונה והמימון שלו המטורף.
פה זה בא מכוחות טבע כאלה ואחרים שאין לנו עליהם שליטה ואנחנו עוד לא יודעים איך נשתלט עליהם.
בהקשר הזה נראה לי שאפשר להוסיף.
-כן, יונתן.
שהבדל גדול היה עם המשבר של 2008 או הסאב-פריים, כמו שאתה מכנה אותו, או כמה הבדלים, באמת התגובה בשוק הייתה דומה מבחינת ירידות מאוד מאוד מהירות, חזקות, עלייה בתנודתיות. למעשה, רק ארבע פעמים
במאה השנה האחרונות ראינו תגובה כזאת בשוק שזה באמת עכשיו וב-2008, ולפני כן ב-87', מה שקראו "יום שני השחור"
וכמובן, בשפל הגדול. אבל אני חושב שהמאפיינים השונים מהותית מ-2008 עכשיו, זו המהירות, גם של הירידה,
2008, נדמה לי...
-וגם של ההתאוששות.
כן, בדיוק, ב-2008 או למעשה, המשבר התחיל ב-2007, ב-2007 שמענו לראשונה על סאב-פריים ועל ביר סטרנס...
-ואז זה הפך לפריים.
כן.
וראינו ירידות שנמשכו עד מרץ 2009, כלומר, שנה וחצי. הפעם הגל הגדול של הירידות לקח חודש ויומיים, חודש ויומיים, ואותו דבר התיקון.
התיקון ב-2008, עד שהשוק חזר, ה-S&P, לרמה הקודמת שלו, לקח שש שנים אם אני לא טועה, קרוב לשש שנים.
הפעם ראינו את זה תוך שלושה חודשים והשוק היה לפני יומיים באחוז או אחוז וחצי
מהשיא שלו.
ודרך אגב, אותו דבר גם בפעילות של הממשלות. גם ב-2008 ראינו פעילות אגרסיבית גם של הממשלות, גם של בנקים מרכזיים,
אבל לא במהירות שראינו אותה עכשיו. זאת אומרת, עכשיו ההתגייסות הייתה
הרבה יותר מהירה, וזה חלק מזה שהעולם היום, הכול הולך יותר מהר, עולה יותר מהר, נופל יותר מהר, חברות עולות, יורדות.
-כן. רצית לומר משהו?
-כן, מעבר לזה, אבל שזה ב-2008 היה משבר פיננסי.
-נכון.
המקור פיננסי, ופה זה משבר בריאותי וריאלי, גם סדרי הגודל הם מאוד שונים. בסופו של דבר, במשבר של 2008-9 הכלכלה העולמית התכווצה ב-0.1.
במשבר הזה מדברים היום, הערכות הן לירידה של בערך חמישה או שישה אחוזים. סדרי גודל אחרים לגמרי.
-מצד שני, ההתאוששות יותר מהירה גם, לפחות בבורסות.
-אני...
בבורסות כן, לכן אני חושבת שחשוב לעשות את ההבחנה בין הכלכלה הריאלית לבין הבורסות, שהן לא משקפות, ודאי לא בפרופורציות, את הכלכלה הריאלית. במשבר של 2008 הכלכלות המתפתחות המשיכו לצמוח, רק הכלכלות המפותחות התכווצו. היום ההתכווצות היא בכל הכלכלות, זה סדרי גודל אחרים לגמרי. אז אני מוסיף, אני חושב שאם אני מסתכל על משברי העבר, אני חושב שהם לא היו בעוצמה כזו ולא במהירות כזו. עכשיו, זה אולי יותר חשוב להמשך של השיחה מסיבה נורא פשוטה, הקצב של כל השינויים מתקדם, מתקדם בצורה אקספוננציאלית. כל דבר קורה יותר מהר. מה שלקח שנים, לוקח מעט שנים. מה שלקח שנים, לוקח חודשים.
וזה מתייחס גם לעלייה וגם לירידה וגם לצעדים שנעשה וגם לאותן חברות, חברות, ממשלות, מדינות, שיישארו או לא יישארו תחרותיים בעולם הזה ואנחנו נראה שהקצבים מתחילים להיות יותר ויותר מהירים.
-כן, אז אני חייב איתך, כאיש הטכנולוגי, שאלה על מה שקרה כאן.
בתוך כמה שבועות ממש השתנו..סדרי עולם.
-השתנתה הדרך שבה אנחנו עובדים, מבלים, מתקשרים, מבחינה טכנולוגית, ה"זום" וכדומה. עד כמה זה יישאר גם אחר כך? עד כמה זה ישפיע?
קודם כול, בוא נסתכל מה קרה כאן. חבר'ה, תוך פרק זמן אפס, תיירות נעלמה, טיסות נעלמו, אתם רואים דברים, תהליכים שהיו לוקחים שנים, מסעדות, דברים שלקחו שנים... -מופעים. לקחו שבועות.
עכשיו, עוד משהו שאפשר להגיד לזכותנו, תראו תוך כמה זמן כל סדרי העבודה השתנו.
פתאום לא באים לחברות, פתאום עובדים מהבית, פתאום עושים "זום". כל החברות הגדולות, חברות ההייטק,
כל הסטארט-אפים, לקח להם פחות מחודש להתאקלם לחלוטין.
-ראיתי שבאינטל שיעור גבוה מאוד מהעובדים עובד מהבית.
-עובד מהבית, וגוגל הודיעה שעד שנה הבאה הוא לא רוצה את האנשים, ופייסבוק עשה צעד עוד יותר גדול והודיע שהוא מוריד לכולם בסיליקון ואלי, שמעתי את זה, עשרים אחוז מהשכר, כי אין שום סיבה שתגורו בסיליקון ואלי, תלכו למקום שפוי.
הוא הוריד בשכר?
-למה לא?
מי ביקש ממך לגור בסיליקון ואלי, שזה מקום יקר?
להמשך צפו בכנס המצולם:
ברוכים הבאים לכנס הווירטואלי הראשון של "ילין לפידות". הערב ננסה לענות על השאלות הבוערות שמעסיקות כל אחד ואחת מאיתנו, נבדוק את דופק הכלכלה העולמית, נבחן את המגמות בעולמות השונים של התעשייה, ההייטק, הנדל"ן ושוק ההון, ולצורך כך גייסנו את מיטב המומחים שאיתנו כאן באולפן.
נאמר שלום לנגידת בנק ישראל לשעבר, כיום סגנית נשיא למחקר במכון לדמוקרטיה, פרופסור קרנית פלוג, מולי אדן, לשעבר סגן נשיא בכיר באינטל העולמית ונשיא אינטל ישראל, יונתן נשיא, ראש תחום השקעות חו"ל ב"ילין לפידות" ויאיר לפידות, מייסד ומנכ"ל משותף,
בית ההשקעות "ילין לפידות".
יאיר, נתחיל איתך, עוד לפני שנתחיל ממש, מה המסר שלך היום הזה?
תודה, דני, ושלום לכולכם. נגיף הקורונה הגיח אלינו לפני כחצי שנה ממאורת עטלפים בסין, התפשט בעולם במהירות מדהימה ואילץ את בני האדם לחדול מלעסוק במרבית הנאות החיים. האפקט הכלכלי של המגבלות שהוטלו על העולם הביא למיתון גלובלי חסר תקדים, לכמעט חיסול של ענפים שלמים, דוגמת טיסות, תיירות, אירוח ובילוי וכיוצא באלה, ולצורך חסר תקדים בסיוע של הממשלות והבנקים המרכזיים למשקים השוקעים.
התקווה העיקרית של כולם הינה שהמשאבים העצומים וחסרי התקדים המושקעים בפיתוח חיסונים לנגיף, יחזירו את העולם במהרה לימים הנורמליים יחסית של טרם תקופת הנגיף. למשבר הכלכלי הגדול שהינו כאמור תוצאה של הקורונה, נוספו אירועים מז'וריים נוספים העומדים בפנינו בשנה הקרובה שיש לתת עליהם את הדעת.
האחד הינו הבחירות בארצות הברית בנובמבר. אם תוצאות בחירות אלו יגרמו באופן חריג בארצות הברית לקו שלטוני אנטי-קפיטליסטי מובהק, ישנו חשש מתגובת השווקים. גם הסכסוך הגובר הגיאו-אסטרטגי והכלכלי בין ארצות הברית לסין עשוי להשפיע לרעה על הכלכלות והשווקים בשנים הבאות. לצד הדאגות, שאין לזלזל בהן, שהובאו לעיל, נציין לטובה כי ישנן גם חברות ועסקים שהנגיף הביא עליהם ברכה עסקית. הכוונה בעיקר לחברות טכנולוגיות רבות הפועלות בעולמות האי-קומרס וכן במוצרי וטכנולוגיות התשתית לעולם האינטרנט.
עולמות אלה, שצמחו ביותר מצמיחת המשקים עוד קודם למשבר הקורונה, קיבלו מהסגר והשיתוק רק תאוצה נוספת בצמיחת פעילותן. להערכתנו, גם בתום המשבר נמצא עדיין את התחומים הנ"ל במקום טוב יותר מאשר הם היו טרם המשבר. עניין חיובי נוסף שהינו תולדה של המשבר העמוק הינו שחברות רבות מתייעלות משמעותית בתקופת המשבר, מחזקות ומשקיעות בטכנולוגיות חדשניות ועשויות לצאת בסוף משבר הקורונה כשהן מחוזקות ויעילות יותר.
להערכתנו, ישנו סיכוי טוב למדי לאישורים רגולטוריים שיינתנו לחלק מהחיסונים המפותחים לנגיף, אלה שיראו תוצאות אפקטיביות, וכתוצאה מכך, לירידה ניכרת באיום הקורונה ולחזרה לשגרה עד לסוף השנה הבאה. מחיר התקופה הקשה אותה עובר העולם מתבטא מאוד בגירעונות חסרי התקדים בתקציבי המדינות ובצורך במאמצים רבים לשלוט בתקציבים ובגירעונות שיידרשו בתום המשבר, וזאת על מנת שלא לאבד את אמון השווקים הפיננסיים, דירוג החוב, ולהימנע ממשבר מתמשך.
תודה, יאיר.
פרופסור פלוג, שלום לך.
קודם כול, מה דעתך על הפעולות שננקטו בישראל, בכלכלה הישראלית?
כשאני מסתכלת על סך כל חבילת הצעדים שננקטה, אז מבחינת ההיקף שלה, היא די דומה להיקפים במדינות מפותחות אחרות. בתחום האשראי בערבות מדינה, ההיקפים הם הרבה יותר מצומצמים. ומצד שני, אני חושבת שהחולשה העיקרית זה קודם כול בביצוע. לפי הדיווח של החשב הכללי, עד סוף יולי בוצע רק 42 אחוז מההיקף של הצעדים שהוכרז עליהם. אז זה דבר... -כי אני ראיתי גם נתון שיחסית למדינות המערב, אנחנו, הממשלה נתנה פחות, בעיקר לעצמאים ועסקים קטנים. אז גם נתנו פחות וגם לא עשו מספיק. -שוב, סך הכול של הצעדים שהוכרזו הוא סדר גודל, אפשר לראות את זה על השקף, סדר הגודל להיקף התקציבים שננקטו או שהוכרזו במדינות אחרות. בוצע הרבה פחות. אבל אני חושבת שמעבר לעניין הזה, יש לפחות מרכיב אחד שמאוד חסר במה שנעשה עד עכשיו, וזה צעדים לשימור עובדים. כמעט כל המדינות המפותחות נקטו במדיניות לשימור עובדים. אפשר לראות שכמעט בכל המדינות, בערך שלושים אחוז, לפעמים חמישים אחוז מהעובדים בעצם עובדים בזכות מענקים לשימור עובדים, מה שנקרא "המודל הגרמני", אצלנו הוא לא קיים. אצלנו הלכו על חל"ת ויכול להיות שזה הביא להיקף פיטורים הרבה יותר גדול.
דבר נוסף, אני חושבת שהוא במישור הבריאותי, אבל הוא משליך על הכלכלה, העובדה שאין לנו עדיין את אותו מנגנון לקטיעת שרשרת ההדבקה, שהביא בעצם לעלייה הגדולה מאוד של התחלואה ולזה שעוד פעם עושים סגרים כאלה או אחרים, גם זה כמובן משליך על הפעילות הכלכלית.
אז אם את אומרת שנתנו סכומים מכובדים לעצמאים ולעסקים הקטנים ורק 42 אחוזים ניתנו, למה זה קורה, לדעתך?
קודם כול, אני חושבת שלקח הרבה מאוד זמן לגבש את הקריטריונים. קודם כול יצא בהכרזות לציבור, אבל הקריטריונים למענק, למענקים השונים, גובשו הרבה יותר לאט. חוץ מזה, עשו כמה דברים מאוד מיותרים, לטעמי, כמו למשל, המענק לכל אזרח, שהוא לא ממוקד, הוא בזבזני, הוא לא צודק, הוא לא יעיל.
בקיצור...
-אחר כך ניסו קצת לעדן אותו. העידון מינימלי ועדיין, זה מענק שממש אין בו שום היגיון. -עדיין כמה מיליארדים.
מיליארדים רבים.
-יש לי עוד כמה שאלות אלייך, נעשה את זה בהמשך. שלום, מולי אדן,לשעבר בכיר מאוד באינטל.
בעצם אותה שאלה, מה אתה חושב על מה שנעשה מבחינה פיננסית, מבחינת ההנהגה, והאם היית עושה משהו אחרת?
אז קודם כול, אני מסכים עם כל הדברים שקרנית אמרה, אני רק הייתי רוצה להוסיף. כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות האחרות, אנחנו הגבנו, אבל הגבנו מאוחר מדי. אם משווים את עצמנו לארצות הברית, לאנגליה, לגרמניה,
התגובה לקחה הרבה מדי זמן. אני חושב שלאוצר לקח זמן להפנים את העובדה שיש לנו סגמנט שנקרא "עסקים קטנים ובינוניים", עד שהגיבו, הגיבו מאוחר, ואולי להוסיף על מה שהיא אמרה מבחינת עזרה לאנשים שלא יפוטרו, יש לנו תפקיד מאוד מאוד חשוב לשמור על התשתיות שהקמנו במשך עשרות שנים כי בעצם אם האנשים האלה יישארו הרבה זמן מחוץ לעבודה, ברגע שנתעורר, נראה שכל התשתיות האלה נהרסו ואי אפשר להרים אותן. בנקודה נוספת, חשש אישי, זה חלילה וחס אם נלך לבחירות ונראה כלכלת בחירות, אנחנו נראה בורות תקציביים אדירים שאני אפילו לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור. אני חושב שיש כאן אנשים שיכולים לדעת את זה יותר טוב ממני, אבל צריכים מאוד מאוד להיזהר מהצעדים האלה.
-כן, עוד רגע נגיע לזה, בהמשך.
יונתן נשיא, ראש תחום השקעות חו"ל, "ילין לפידות". אז קודם כול, מה אתה חושב על מה שנעשה ושוב, בגלל שאתה אחראי תחום חו"ל, איך זה בהשוואה למדינות בעולם?
טוב, אמרו כאן בדיוק את הפרטים ואני מתאר לעצמי שיודעים טוב ממני את ההשוואות למדינות אחרות בעולם. אפשר לראות שבאמת, ומי שמובילה אולי את הקו זו ארצות הברית, התערבות מאוד מאוד מסיבית, מאוד מאוד מהירה, ודי שונה מה... הייתי אומר, האתוס האמריקאי.
בעצם תלות מאוד גדולה היום של האזרחים במדינה. מדינה סוציאליסטית הם נהיו.
-כן, ועוד כשהרפובליקאים שולטים.
בדיוק, ועוד כשהרפובליקאים שולטים גם בנשיאות, גם בחלק מבית ה... מהקונגרס.
-אבל איך מישהו אמר לי,
טראמפ יכול להדפיס דולרים עד מחר, זה לא ממש ישפיע על הערך של הדולר, תמיד יהיו מדינות בעולם. בישראל אי אפשר להדפיס שקלים בלי סוף. לא, אני חושב שדבר ראשון, זה כבר משפיע על הערך של הדולר. זאת אומרת, להגיד שזה לא ישפיע
כשזה השפיע זה...
-יחסית, יחסית.
זה קצת מוגזם. זאת אומרת, רואים את הדולר בחולשה מול כל המטבעות בעולם. וחוץ מזה, זה חלק מהאמירות המאוד... שיש להן איזשהו גרעין של אמת, אבל הן לא משקפות את המציאות המלאה. ברור שיש מחירים להדפסות הגדולות של הכספים, ברור שיש מחירים להצפה של הכסף ולהגדלת הגירעונות הממשלתיים שבסוף יצטרכו לממן אותם.
היום יחסית קל למדינות להתממן כי הריביות, גם ארוכות הטווח, הן מאוד מאוד נמוכות, אבל גם זה יכול להשתנות.
כלומר, יש מחירים פה שישלמו אותם בעתיד.
מצד שני, אין ספק שבמשברים כמו המשבר הנוכחי, התערבות ממשלתית היא חשובה והיא בהרבה מקרים מצילה את המצב, וזה מה שראינו בפעמים קודמות, אז בהחלט...
-אז אחר כך גם נדבר על הבורסה האמריקאית שהשתוללה לגמרי בארבעת החודשים האחרונים.
יאיר לפידות, מייסד ומנכ"ל משותף, בית ההשקעות "ילין לפידות", קודם כול, זה באמת, זו תקופה משוגעת מבחינתך בתפקיד שלך, כשאתה, אתה לא יודע לאן השוק ילך.
אני לא חשבתי שהבורסה האמריקאית ככה תתפוצץ בתקופת משבר כזאת. אין ספק.
-אבל אני לא מנכ"ל בית השקעות גם אז אתה יודע... כן?
בוא נגיד ככה, כשמדברים על התפוצצות הבורסה האמריקאית, אז היא ממוקדת סגמנטים. למעשה, ככל שאתה נמצא יותר ממוקד בתוך מניות הטכנולוגיה הגדולות, ככה המצב שלך יותר טוב. למעשה, אם אתה בודק את הכלכלה ללא הטכנולוגיה או ללא הטכנולוגיות הגדולות,
גם בארצות הברית המדדים באזור מינוס 10-12 אחוזים מתחילת השנה. המשבר הזה הוא באמת משבר חסר תקדים, הוא הגיע משום מקום. אנחנו יודעים שאלה דברים שאין לנו עליהם שליטה.
בכלל, כמוטו לעולם ההשקעות אני תמיד אומר שהמצב הכי גרוע, הכי גרוע להשקעות של כספי חיסכון שאינו ממונף לטווח ארוך זה כאשר יש קונצנזוס בשווקים של כל היועצים, הפרשנים, התקשורת, שאומרים לך, השמיים כחולים, השמש מחייכת ואין אפילו ענן אחד בדרך. זה הכי מסוכן.
-אם זה המצב, תצא מהשוק כי האופטימיות היתרה והמופרזת הזאת הגיעה מזמן עמוק-עמוק למחירים של הכול.
בנסיבות שאנחנו נמצאים זה לא המצב, בפברואר-מרץ היינו בשלב של היסטריה, ההיסטריה נעצרה בין היתר על ידי ההתערבות הסופר-מסיבית באמת של הממשלה והפד בארצות הברית בראש ובראשונה ועדיין, אנחנו נמצאים בתוך עיצומו של משבר מאקרו משמעותי מאוד, שאנחנו עוד לא יודעים איך יוצאים ממנו. אנחנו יודעים בוודאות שמחירים משמעותיים נשלם בסוף המשבר על החשבונות של כל השקעת הכספים המסיביים שנדרשת היום.
במילה אחת, ציון שאתה נותן לנשיא האמריקני?
הנשיא האמריקאי מנסה להיבחר בעוד שלושה חודשים והוא עושה כל מאמץ להגיע לשם. יחד עם זאת, הוא גם עוזר לכלכלה.
מה יקרה אחרי הבחירות?
זו שאלה, שאלת השאלות. אתה יודע, כבר היו משברים כלכליים בעבר הלא רחוק, ב-2008, הסאב-פריים, והיה את המגיפות של הסארס ב-2002,
עד כמה זה שונה הפעם מבחינת ההתנהגות של הציבור?
בוא נגיד, יצא לנו להיות בעשרים השנה האחרונות ב... הסארס, דרך אגב, לא היה משבר כלכלי בכלל.
-יותר בריאותי, כן.
אבל ב-2008, הסאב-פריים. -אבל ב-2000 פקעה בועת האינטרנט וההייטק הגדולה מכולן, הירידה של הנאסד"ק בשנתיים שלאחר מכן הייתה קרוב ל-80 אחוז. ה-S&P ירד ב-50 אחוז, אלה היו מספרים שלא הכרנו במשבר הנוכחי. המשברים הללו שונים...
-אז אתה משווה את המשבר הזה יותר ל-2000 מאשר 2008?
המשבר הזה שונה בזה שזה הגיע באמת לא מכוחות כלכליים והתנהגות ספקולטיבית כזו ואחרת, אם אז, לפני עשרים שנה, זה בעולם הטכנולוגיה, בועת מחירים ואופוריה. ב-2008 זה היה עולם הנדל"ן האמריקאי בראש ובראשונה והמימון שלו המטורף.
פה זה בא מכוחות טבע כאלה ואחרים שאין לנו עליהם שליטה ואנחנו עוד לא יודעים איך נשתלט עליהם.
בהקשר הזה נראה לי שאפשר להוסיף.
-כן, יונתן.
שהבדל גדול היה עם המשבר של 2008 או הסאב-פריים, כמו שאתה מכנה אותו, או כמה הבדלים, באמת התגובה בשוק הייתה דומה מבחינת ירידות מאוד מאוד מהירות, חזקות, עלייה בתנודתיות. למעשה, רק ארבע פעמים
במאה השנה האחרונות ראינו תגובה כזאת בשוק שזה באמת עכשיו וב-2008, ולפני כן ב-87', מה שקראו "יום שני השחור"
וכמובן, בשפל הגדול. אבל אני חושב שהמאפיינים השונים מהותית מ-2008 עכשיו, זו המהירות, גם של הירידה,
2008, נדמה לי...
-וגם של ההתאוששות.
כן, בדיוק, ב-2008 או למעשה, המשבר התחיל ב-2007, ב-2007 שמענו לראשונה על סאב-פריים ועל ביר סטרנס...
-ואז זה הפך לפריים.
כן.
וראינו ירידות שנמשכו עד מרץ 2009, כלומר, שנה וחצי. הפעם הגל הגדול של הירידות לקח חודש ויומיים, חודש ויומיים, ואותו דבר התיקון.
התיקון ב-2008, עד שהשוק חזר, ה-S&P, לרמה הקודמת שלו, לקח שש שנים אם אני לא טועה, קרוב לשש שנים.
הפעם ראינו את זה תוך שלושה חודשים והשוק היה לפני יומיים באחוז או אחוז וחצי
מהשיא שלו.
ודרך אגב, אותו דבר גם בפעילות של הממשלות. גם ב-2008 ראינו פעילות אגרסיבית גם של הממשלות, גם של בנקים מרכזיים,
אבל לא במהירות שראינו אותה עכשיו. זאת אומרת, עכשיו ההתגייסות הייתה
הרבה יותר מהירה, וזה חלק מזה שהעולם היום, הכול הולך יותר מהר, עולה יותר מהר, נופל יותר מהר, חברות עולות, יורדות.
-כן. רצית לומר משהו?
-כן, מעבר לזה, אבל שזה ב-2008 היה משבר פיננסי.
-נכון.
המקור פיננסי, ופה זה משבר בריאותי וריאלי, גם סדרי הגודל הם מאוד שונים. בסופו של דבר, במשבר של 2008-9 הכלכלה העולמית התכווצה ב-0.1.
במשבר הזה מדברים היום, הערכות הן לירידה של בערך חמישה או שישה אחוזים. סדרי גודל אחרים לגמרי.
-מצד שני, ההתאוששות יותר מהירה גם, לפחות בבורסות.
-אני...
בבורסות כן, לכן אני חושבת שחשוב לעשות את ההבחנה בין הכלכלה הריאלית לבין הבורסות, שהן לא משקפות, ודאי לא בפרופורציות, את הכלכלה הריאלית. במשבר של 2008 הכלכלות המתפתחות המשיכו לצמוח, רק הכלכלות המפותחות התכווצו. היום ההתכווצות היא בכל הכלכלות, זה סדרי גודל אחרים לגמרי. אז אני מוסיף, אני חושב שאם אני מסתכל על משברי העבר, אני חושב שהם לא היו בעוצמה כזו ולא במהירות כזו. עכשיו, זה אולי יותר חשוב להמשך של השיחה מסיבה נורא פשוטה, הקצב של כל השינויים מתקדם, מתקדם בצורה אקספוננציאלית. כל דבר קורה יותר מהר. מה שלקח שנים, לוקח מעט שנים. מה שלקח שנים, לוקח חודשים.
וזה מתייחס גם לעלייה וגם לירידה וגם לצעדים שנעשה וגם לאותן חברות, חברות, ממשלות, מדינות, שיישארו או לא יישארו תחרותיים בעולם הזה ואנחנו נראה שהקצבים מתחילים להיות יותר ויותר מהירים.
-כן, אז אני חייב איתך, כאיש הטכנולוגי, שאלה על מה שקרה כאן.
בתוך כמה שבועות ממש השתנו..סדרי עולם.
-השתנתה הדרך שבה אנחנו עובדים, מבלים, מתקשרים, מבחינה טכנולוגית, ה"זום" וכדומה. עד כמה זה יישאר גם אחר כך? עד כמה זה ישפיע?
קודם כול, בוא נסתכל מה קרה כאן. חבר'ה, תוך פרק זמן אפס, תיירות נעלמה, טיסות נעלמו, אתם רואים דברים, תהליכים שהיו לוקחים שנים, מסעדות, דברים שלקחו שנים... -מופעים. לקחו שבועות.
עכשיו, עוד משהו שאפשר להגיד לזכותנו, תראו תוך כמה זמן כל סדרי העבודה השתנו.
פתאום לא באים לחברות, פתאום עובדים מהבית, פתאום עושים "זום". כל החברות הגדולות, חברות ההייטק,
כל הסטארט-אפים, לקח להם פחות מחודש להתאקלם לחלוטין.
-ראיתי שבאינטל שיעור גבוה מאוד מהעובדים עובד מהבית.
-עובד מהבית, וגוגל הודיעה שעד שנה הבאה הוא לא רוצה את האנשים, ופייסבוק עשה צעד עוד יותר גדול והודיע שהוא מוריד לכולם בסיליקון ואלי, שמעתי את זה, עשרים אחוז מהשכר, כי אין שום סיבה שתגורו בסיליקון ואלי, תלכו למקום שפוי.
הוא הוריד בשכר?
-למה לא?
מי ביקש ממך לגור בסיליקון ואלי, שזה מקום יקר?
להמשך צפו בכנס המצולם:
