אהוד יערי, צילום: ויקיפדיה
אודי אלוני, עורך מגזין FUNDER
10/12/2024
התמחות בענייני סוריה תחת שלטונו של אסד, אינה דבר של מה בכך, אפילו לא למומחים לענייני המזרח התיכון ולענייני ערבים. אחרי הכל סוריה הפכה קוטבית ומחולקת עם השנים, כשחלקה הדרומי הוא ביתם של הסונים, וחלקה הצפוני מגלם את ביתם של המורדים האסלאמיסטים בראשות אל-קאעידה, ומעל ראשו של אסד מרחפות השולטות, רוסיה ואיראן, כל אחת מצידה, ולבסוף טורקיה, המשמשת רוח גבית למורדים.
אבל כל אלו הם היסטוריה, מרגע שאסד ושלטונו התאיידו ונעלמו מהזירה המזרח-תיכונית. כפי שהפרשן המומחה לענייני המזרח התיכון אהוד יערי, היטיב לתאר בטור שלו באתר ערוץ 12: "נפילתו של אסד היא האירוע הגדול ביותר במלחמה, אף שצבאו לא השתתף בה. צה"ל הביס את 'טבעת האש' האיראנית". לנו, במסגרת הראיון שקיימתי עמו, ב-FUNDER, הוא חושף מתובנותיו: "ישראל צריכה לפעול עכשיו. בזה הרגע. ויש שלושה דברים שעליה לעשות מייד"!
בוקר טוב, אהוד, מה שלומך?
אהוד יערי: "בוקר טוב אודי, אני משתמש באתר FUNDER, בעיקר בשביל השוואת הקרנות הגמישות".
אני שמח לשמוע. השנה יש לקרנות הגמישות שנה מצוינת.
אהוד יערי: "קרנות גמישות זה תחליף טוב לקרנות גידור, עם ה-20% שלהן וכו'. אני עשיתי לעצמי קרן גידור באמצעות מקבץ של קרנות גמישות".
העלית רעיון טוב, נעשה על זה כתבה בקרוב.
אם נחזור לענייננו "הבוערים" – ענייני המזרח התיכון. מה לדעתך צריכה לעשות היום מדינת ישראל ?
שלושה דברים שמדינת ישראל צריכה לעשות עכשיו
"הדבר הראשון שישראל צריכה לעשות, במקביל לשטחים שכבשנו לצורך הגנה באזור החרמון הסורי, הוא לחדש מייד את תוכנית 'שכנות טובה' - הושטת סיוע לאוכלוסייה של דרום סוריה, כולל חידוש ביה"ח-שדה, ולהעניק שורה של הטבות לאוכלוסייה המקומית", אומר אהוד יערי, "אתמול אמרתי לבכירים בממשלה, 'מיד להודיע על שכנות טובה', כי צריך לזכור, במדבר הסורי, אבל זה לא מאוד רחוק מהגולן הסורי, יש צמיחה מחדש של דאע"ש. הם מנצלים את התמוטטות הצבא הסורי, וזה לא טוב לאף אחד".
יערי מציין כי עם חלק גדול מהמליציות בסוריה, עבדה ישראל בשיתוף פעולה. "אנחנו מוכרחים ליצור אצלם תחושה שאנחנו לא מהווים איום, להפך, כי אין להם עכשיו מישהו אחר שאליו הם יכולים לפנות".
כוחות צה״ל בגולן הסורי, לפי סעיף 27א (תיקון מס' 5) תשע"ט 2019 ל"חוק זכויות יוצרים"
מה הדבר השני שישראל צריכה לעשות? אולי, אני סתם מעלה רעיון, לכבוש חלק מסוריה? לחבר את הדרוזים ששם לדרוזים שבקרבנו?
"ממש לא. הדבר השני שישראל צריכה לעשות עבור הדרוזים (שהם רק חצי מיליון), לעבוד בשיתוף עם האמריקאים והירדנים, ולפתוח להם פרוזדור של 3 קילומטרים, בסך הכל, מהמדבר הירדני אל הכפר הדרוזי הכי דרומי. משם זה מרחק של 50 קילומטרים בלבד אל בירת הדרוזים, א-סווידא. כמובן שצריך להעביר שם את כל מה שהם צריכים מבחינה הומניטרית, אוכל, תרופות ועוד".
אודי: אתה אומר בעצם, שהדרוזים שם יכולים להיות בשיתוף פעולה איתנו?
"כן, בהחלט. אני למשל מדבר עם המנהיגים שלהם באופן שוטף. "אנחנו צריכים להפעיל כל השפעה שיש לנו על טראמפ, כדי שישאיר את 900 החיילים שלו בצפון-מזרח סוריה, ובאזור מפגש הגבולות – ירדן-סוריה-עיראק. זה קריטי. 900 החיילים האלו עושים וזה הבדל עצום, לא רק מורלית, גם מעשית. וצריך כמובן לשמור ולחזק את הקשרים שלנו עם הכורדים של גנרל מזלום עבדי, שהם נמצאים בעיקר בצד המזרחי של נהר הפרת ושולטים על רבע מסוריה".
אודי: הכורדים, לדעתך, יכריזו על מדינה מתישהו?
"לא. מה פתאום. מה רע להם עכשיו?
הדבר השלישי שישראל צריכה לעשות, לדברי יערי, הוא להתחיל תהליך של פיוס והתקרבות, כדי שביחד, טורקיה וישראל יוכלו, כל אחת מהצד שלה, לכוון את ההתפתחות בסוריה למסלול רצוי. "אנחנו צריכים לעשות את זה בכל מחיר, ובשביל זה אפשר להיעזר בממשל החדש בארה"ב, ברגע שתסתיים המלחמה בעזה, וזה קרוב.
"ואז המדינות הערביות של המפרץ ייתנו כתף. יש לך את הבסיס למערכת אזורית. זה הכל מתואם דרך האמריקאים, וזה עובד. אלו הדברים שצריך לעשות עכשיו".
אם אני לוקח אותך עכשיו 30 שנה קדימה, במחוזות ה- Wishful thinking, יכולה לדעתך להיות השפעה של מה שקורה עכשיו, על איזשהו קשר יבשתי של ישראל לאירופה דרך טורקיה, דרך לבנון?
אהוד יערי: "אני ממש לא יודע. אתה מסתכל שנים קדימה, אני לא עתידן. כללית, אני אגיד לך, אני מאמין שאפשר להרחיב את הסכמי אברהם ולהגיע לנורמליזציה עם סעודיה, זה טיפה יותר קשה ממה שהיה אבל זה אפשרי, כי יש להם עניין בזה".
פסל אפז אל אסאד מנותץ על ידי המורדים בסוריה, לפי סעיף 27א (תיקון מס' 5) תשע"ט 2019 ל"חוק זכויות יוצרים"
"ברגע שתהיה הבנה שאנחנו ניצחנו, הכל ישתנה"
אולי עכשיו יותר קל להשיג נורמליזציה? אחרי שסוריה נפלה, ורואים שהכוח העיקרי הוא ישראל?
"תראה אודי, לאורך כל המלחמה אמרתי דבר אחד, ואני אומר אותו כל הזמן: ברגע שתהיה הבנה שאנחנו ניצחנו, הכל ישתנה. ההבנה הזו מתחילה לחלחל, בין היתר, בגלל הנפילה של אסד. אז עם סעודיה, יבואו אחרים. יש מדינות שיבואו אוטומטית אחרי סעודיה. ולאט לאט, אתה תראה את אינדונזיה מתקדמת (אני כל הזמן בקשר איתם), ואינדונזיה היא כמובן המדינה המוסלמית הכי גדולה בעולם, עם שוק ענק ופוטנציאל אדיר. לגבי סוריה, אני לא יודע כמה זמן ייקח עד שמישהו יתפוס שם את השלטון.
ואם תהיה קואליציה בין כל השבטים האלו שם, יש שם כל כך הרבה שבטים..
"זה מסובך מאוד. מדוע אני בעד שכנות טובה, באופן מיידי? כי יש איבה בין החורניים ובין הדרוזים, ובין החורניים ובין הבדואיים, ואם ישאירו את זה ככה תהיה התחממות ביניהם, בהכרח. מי צריך את זה"?
יש ישראלים שחושבים, שבכל פעם שהערבים רבים ביניהם זה תמיד טוב לנו.
"זה לא. יהיו נתזים לעבר הגבול שלנו. למה אני צריך את זה? אני צריך שהאוכלוסייה בדרום תרגיש שהיא יונקת יתרונות מהקרבה שלה לישראל".
איראן לא נלחמה מחוץ לגבולותיה יותר מ-200 שנה
מה לגבי איראן?
"כל המערכת האיראנית, שהם קראו לה בשם המכובס 'הגנה מלפנים', כאילו שהם לא מגנים על הגבול של איראן עצמה, אלא מתחילים את מערך ההגנה במרחק רב מאיראן – בתימן, בלבנון וסוריה".
צבאית זה הגיוני לעשות את זה.
"כן, והם עשו את זה. היות ואיראן לא נלחמה מחוץ לגבולותיה יותר מ-200 שנה, אלא כשסדאם תקף אותם, וזה עמוק בתרבות הפרסית. הרעיון של קאסם סולימאני המנוח היה להקים את מערכת המליציות הערביות למיניהן, ובאמצעותן, גם להדוף סכנה בגבול איראן, וגם להתחיל לבנות את טבעת הטילים והאש סביב מדינת ישראל. אף פעם לא הייתה להם תוכנית של הסתערות על מדינת ישראל עצמה".
מתי נולד אצלם הרעיון שהם יכולים באמת להשמיד את מדינת ישראל?
"הרעיון שלהם הוא לא שהם יכולים להשמיד את ישראל, כמו שהערבים חשבו בזמנו, או נאסר, של קואליציה גדולה שתכלה את ישראל, הרעיון שלהם היה להקיף את ישראל בטבעת האש והטילים הזו, בסיבובים בלתי פוסקים, לסירוגין, ולאט לאט להתיש ולהכריע את המפעל הציוני.
"זו הדוקטרינה של קאסם סולימאני, עליה הוא עבד, עבורה הוא קיבל עשרות רבות של מיליארדי דולרים שאין להם".
שהם בעצם לקחו מהעם האיראני.
זה כסף שאין להם.
אבל יש להם כסף מהנפט שהם מוכרים לסין.
"כן, אבל יש גבול לכמות הכסף. תעשיית הנפט של איראן לא עברה את המודרניזציה שהיא זקוקה לה כבר עשרות שנים, במידה מסוימת זה דומה לעיראק. הם לקחו כסף שהיו צריכים אותו לצרכים הפנימיים האיומים שלהם. הפסקות חשמל בטהרן זה עניין יום יומי - הפסקות יזומות".
אודי: וזה המקום שנחשב להכי מתקדם שלהם.
"זו הבירה. ויש גם במקומות אחרים. הם השקיעו בתוכנית הזו כל מה שיכלו, בלי לחסוך. אני מעריך שהם שילמו משכורות, בתקופות מסוימות, למשהו כמו 150-200 אלף נושאי רובה ערבים, בכל המדינות האלו שמסביב.
"הבסיס של זה היה סוריה. כי סוריה נתנה להם את הרצף, לחיזבאללה, אל גבול ישראל. הם חלמו על בסיס לחוף הים התיכון והם בנו את 'הגשרים היבשתיים' מהגבול האיראני דרך עיראק השיעית בדרום, על הסוריה וחיזבאללה וכו'.
יערי נזכר במאמר שהוא כתב בנושא, שפורסם ב-2016 ב- Foreign Affairs Magazine היוקרתי, שבו הוא חזה את הרצף הזה שהאירנים חלמו לבנות. "באתי אז מוושינגטון לישראל, כי קלטתי מה הרעיון שלהם. הכל היה בנוי על סוריה. דיברתי עם גורם בכיר מאוד בצה"ל, שבהמשך הגיע לדרגה הכי גבוהה, והוא אמר לי: 'אהוד, אתה חי על ענן'".
ואתה מעריך שכרגע זה נשבר לחלוטין, או שהם יצליחו לייצר קואליציה עם איזה שבט שם?
"תבוסה. תראה, הם ינסו. שר החוץ שלהם אומר 'אנחנו ידענו והזהרנו את אסד, ראינו את ההתפרצות הזו מתקרבת'. אבל לצבא הסורי לא היה דחף להילחם, ואתה רואה אותם עכשיו מתרצים את הכישלון הנורא הזה. ברגע שחלב נפלה, במקום לכנות את אל-ג'ולאני והחברה שלו 'טרוריסטים', כפי שהם עשו במשך שנים, הם התחילו לקרוא להם 'האופוזיציה החמושה'.
"השגריר שלהם בסוריה דיבר אתמול בטלוויזיה האיראנית, והסביר שהם יחפשו הבנות ויחסים טובים עם הגורמים החדשים. הם ינסו, זה לא יילך".
"אתה שומע את הקולות האלו, אנשים שאומרים: 'רגע אחד. בוא נעצור ונסתכל מה עשינו, והאם צריך להמשיך בזה'"
הכישלון של האיראנים, התבוסה הזו, היא תפגע בחמינאי? הוא מנהיג את המדינה הזו הרבה שנים והוא רוצה שהבן שלו יבוא אחריו. יכול להיות שגם שם יהיו תככים ומזימות ויחליטו להזיז את האנשים?
"איראן עכשיו מוכה, מפני שכולם שם, שני המחנות העיקריים שם, מבינים שצריך לחשב מסלול מחדש".
אודי: המתונים והקיצוניים?
"כן", אומר יערי, ומסביר את הסיבה. "ברור להם שהשקעות העתק שהם עשו בחמאס, בחיזבאללה, באסד ובמליציות העירקיות, ירדו לטמיון ולא נתנו פרי, במקרה של עיראק, ופה הם צריכים להרהר בשאלה הפשוטה: 'האם לזרוק עכשיו עוד הרבה כסף טוב שאין, אחרי הכסף הרע שהלך, או לחפש דרך אחרת. ונכון שאיראן היא מדינה של רודנות מדכאת, אבל יש שם, בתוך גבולות מסוימים, מרחב לא קטן של ויכוח פנימי - בתקשורת, בפרלמנט, ואתה שומע את הקולות האלו, אנשים שאומרים: 'רגע אחד. בוא נעצור ונסתכל מה עשינו, והאם צריך להמשיך בזה'.
"המגלומן המטורף הזה, סינואר, חשב שהוא משנה את מפת המזרח התיכון ב-7 באוקטובר, והוא שינה בדיוק בצורה ההפוכה למה שהוא רצה"
"המתונים רוצים, באופן חד-משמעי, הסכם חדש עם ארה"ב. הם רוצים לעצור את הגרעין ושתהיה הסרה של הסנקציות, כי הם מרגישים שהם לא עומדים בזה. אבל המגלומן המטורף הזה, סינואר, חשב שהוא משנה את מפת המזרח התיכון ב-7 באוקטובר, והוא שינה את מפת המזרח התיכון, אבל בדיוק בצורה ההפוכה למה שהוא רצה".
נסראללה הוא בעצם האבן הראשה שהפילה את כל הדומינו הזה? כל עוד הוא היה חי, זה החזיק אותם
"היא האיצה. תראה, מה קרה למודיעין הישראלי? אני לא מדבר עכשיו על שבעה באוקטובר, שבעה באוקטובר אנחנו יודעים. כל החומר היה, שלא יספרו סיפורים. וגנרלים טווסים ידעו יותר טוב. אבל אצלנו הייתה ערכת יתר מטורפת של היכולות הצבאיות של חיזאבללה, ולכן השקיעו בזה מאמצים עצומים במשך שנים – בניית בנק מטרות, דרכי גישה, ועוד, שראינו את התוצאות שלהם. מצד שני, היה אצלנו עיוורון גמור לגבי כל מה שקורה בסוריה, מעבר לטווח המיידי שסמוך לגבול הגולן,
"במודיעין אצלנו לא הייתה הבנה של מה בדיוק קורה שם עם הטורקים, במחוז שממנו פרצו המורדים,. היה עיוורון מרוב ההתמקדות בחיזבאללה, והסיפורים שהצבא הפיץ. לא רק הפוליטיקאים הפיצו שייפלו מגדלים בתל אביב, ושדות תעופה ישותקו, וכל המעשיות האלו, גם הצבא הפיץ, זה מה שקרה. בגלל שהתכוננו יותר מדי טוב לחיזבאללה".
שזה לא נורא, זה היה בסדר שהתכוננו אליהם.
"היה יכול להיות יותר טוב, אבל לא ניכנס לפרטים".
בוא ונסתכל רגע הצידה, לסעודיה, ואולי לקשר שלה עם טורקיה. עכשיו כשסוריה היא פרו-טורקית, יש מצב שהסעודים יוכלו להעביר נפט לאירופה, מה שרוסיה נסתה למנוע כל השנים?
"לפי דעתי עוד הרבה זמן לא יהיה סוריה. במובן זה שיהיה ממשל מרכזי פחות או יותר מסודר, ואפשר יהיה לעשות עסקים, ולהעביר צינור בביטחון וכו'".
זה לא יקרה בשנה-שנתיים הקרובות?
"לא יודע להעריך כמה זמן זה יקרה, אבל זה לא יהיה כל כך מהר. אני מכיר את הטיפוסים, אני עוסק בזה כל השנים. חשבתי שצריך להיות הרבה יותר פרואקטיבי כבר מ-2011. אבל בממשלה לא רצו. כולם היו עם 'הכוויות' של מלחמת לבנון הראשונה, והחשיבה שאסור לנו להתערב מעבר לגבול, שאנחנו לא יודעים לעשות את זה".
יערי אומר כי "יכולנו להביא להפלת אסד כבר ב-2013-2014, לפני שהרוסים באו. הוא היה על המזוודות.
"אז סוריה לא תהיה כתובת שאפשר לארגן איתה צינורות נפט. יש צינור גז שמגיע, אבל הוא לא עובד. זה הצינור הערבי".
הרעיון הסעודי הוא לקחת גז מישראל
אבל לדעתך, הטורקים, ארדואן, לא ינסה ללכת בכיוון הזה? כי זה החלום שלו, להיות הגשר בין הנפט במזרח התיכון לאירופה.
"הסעודי לא רוצה להעביר צינור דרך שתי ארצות ערביות, ירדן וסוריה, כדי להגיע לטורקיה ולתת לארדואן להרוויח מכך שיהפוך את טורקיה להאב של יצוא גז עוד יותר גדול. זה לא הרעיון הסעודי. הרעיון הסעודי הוא פשוט מאוד, ללכת דרך ה- Imec- India-Middle East-Europe Economic Corridor, והרעיון הסעודי הוא לקחת גז מישראל".
ואת הנפט שלו לאירופה, הוא לא רוצה להעביר דרך ישראל?
"הוא מייצא, אין לו בעיה לייצא. יכול להיות שהוא יצטרך אחר כך להעביר צינור אצלנו, אבל מה שיותר דחוף לו, היות והוא לא יכול לייצר מספיק אנרגיה ירוקה בשביל העיר המטורפת הזו שהם מקימים – נוֹם, שהיא יחסית קרובה לאילת, החישובים שלהם היו מופרזים, והם יצטרכו תוספת, את התוספת הזו הם רוצים שיעבירו להם בצינור באילת, וזה מרחק יחסית קצר. להעביר צינור מטורקיה זה אלפי קילומטרים".
המון תודה אהוד על הראיון.
"נשתמע"
