בלעדי ל - FUNDER ירון זליכה "האגדות של משק קטן תמיד נועדו כדי לשרת אינטרס קטן"

 

בתפקידו כחשב כללי הוא משך אש מכל הכיוונים, הוא יצא בגלוי נגד הון שלטון ונגד הסדרים שהתקיימו במחשכים שנים על גבי שנים. פרופ' זליכה מלווה את הכלכלה הישראלית בתפקידי מפתח למעלה מ-15 שנה. עם יכולת ניתוח מדוייקת, יכולת ביטוי גבוהה, ואומץ להגיד את אשר על דעתו ללא כל וסרק, לרגל צאת ספרו החדש: "שינוי בהרגלי הצריכה: המדריך ליעילות כלכלית ולצדק חברתי בישראל", פרופ' ירון זליכה מדבר באופן גלוי על תחלואי הכלכלה הישראלית. ראיון מרתק ומרענן, בלעדי ל-FUNDER.

נתחיל קצת על הרקע שלך מעבר להיותך פרופ' בקריה האקדמית אונו, ומתפקידך כחשב כללי

"בהשכלתי אני כלכלן. עשיתי דוקטורט בבר אילן בנושא אי-ודאות וההשפעה שלה על הצריכה הפרטית. פרופסור מזה כשנה וחצי. מלפני חודשיים – דיקאן הפקולטה למנהל עסקים בקריה האקדמית, וראש ההתמחות בחשבונאות שלה".

לפני האקדמיה

"תמיד במקביל לאקדמיה, עסקתי גם במגזר העסקי ובמסגרת זו כיהנתי במספר תפקידים בכירים:
ב-96' הייתי יועץ כלכלי של ראש הממשלה נתניהו, ב-98' הייתי אסטרטג ראשי של חברת פרטנר שקמה, ב-2000 מוניתי להיות סמנכ"ל כספים ופיתוח עסקי בתבל טלקום (היום זה הוט טלקום), בסוף 2001 עברתי להיות סמנכ"ל בכיר לכספים ולפיתוח עסקי בחברת דרך ארץ. ב-2003 מוניתי להיות החשב הכללי עד להתפטרותי בסוף 2007.

את שנת הצינון שלי הקדשתי לפרוייקט מיוחד – לנסות ולשלב את המגזר הערבי עם תעשיית ההיי-טק. הקמתי בהתנדבות, יחד עם שותפים במגזר הערבי, מרכז השמה טכנולוגי בנצרת. המרכז מתחיל לשאת פירות ופעילויות עסקיות לא מבוטלות (הגם שלא מספיקות). משעה שהסתיימה שנת הצינון שלי שבתי לפעילות אקדמית מלאה והפסקתי את מעורבתי בפעילות.

"לאחר מכן, הקמתי חברת ייעוץ והשקעות. עסקה גדולה שהחברה ביצעה היה גיוס 800 מליון שקל, מגופים מוסדיים לצורך רכישת השליטה בחברת דרך ארץ".

הרבה אנשים שנמצאים באקדמיה, נטועים חזק באקדמיה, אצלך זה לא כך

"מחצית זמני מוקדש לפעילות אקדמית ומחציתו לפעילות עסקית.
אני באופן אישי, ואנו באופן כללי בקריה האקדמית אונו, לא מאמינים באקדמיה מנותקת. מאמינים באקדמיה מעשית. אנו מעדיפים אנשים שהם גם מובילים מחקרית וגם בעלי נסיון מעשי עשיר.
זו הסיבה שגם יו"ר רנ"ע הנוכחי, וגם הקודם, באים מהקריה האקדמית אונו. אני כחשב כללי. גבריאלה שלו שהייתה שגרירת ישראל באו"ם לשעבר, זוהר גושן ושמוליק האוזר, כמו גם רבים וטובים אחרים.משלבים היבטים שחקרנו ויישמנו בעצמנו. כך מגיעים לאיכות הוראה ברמה העליונה ביותר".

זה בא לידי ביטוי גם בתוכניות הלימוד

"בוודאי, תוכנית הלימוד מתבססת על כלים ושיטות שפיתחנו ויישמנו בעצמנו. על היתרונות והחסרונות, הצלחות וכשלונות.

כך דוגמא מכלכלה למשל, התיאוריה המקובלת ושנלמדת מהספר של דורנבוש ופישר (סטנלי פישר), אומרת שכשמגדילים את הוצאות הממשלה, הריבית אמורה לעלות, כי הגירעון יגדל וההיצע של אגרות החוב יגדל, מחירם ירד, והריבית תעלה.

אבל אפשר להסתכל על זה גם אחרת. יתכן שבמקרים, נדירים אמנם, אבל שלמרבה הצער מאפיינים את ישראל, הגדלת הוצאות הממשלה יוצרות ציפיות גוברות לעליית מסים. כתוצאה מכך, הציבור יגדיל מאוד את החיסכון שלו, יקטין צריכה פרטית ויכניס את המשק להאטה, ההאטה תפעל לירידת הריבית. שוב, זה נדיר, אבל מאוד אופייניי לישראל, גידול בהוצאות הממשלה דווקא גורם לירידה של הריבית ולא לעלייה של הריבית. זה נקרא השפעות נון-קייסייניות של הריבית במשק. לכן אנשים אחרים ילמדו את התיאוריה הכללית, ואנחנו נלמד גם את ההיבטים הייחודיים שמאפיינים את ישראל.

"כך למשל כשזוהר גושן מדבר על אכיפה מנהלית הוא לא מדבר על משהו שמישהו בארה"ב עשה, אלא על משהו שהוא תכנן ועשה".

בוא נתחיל דווקא מועדת בכר, נולדה ממצב שבו אפיק ההשקעות שלך נבע מהגוף שניהל לך את הכסף אם היית בלאומי סביר שהכסף שלך נוהל בקרנות ובקופות שלהם. לפני הרפורמה היו גיוסי עתק לקרנות של בנק לאומי.

"ניגוד העניינים שתיארת היה קיים וזה נכון. הבעיה הגדולה שלנו היא שאנו זקוקים לרפורמות רבות במשק. אבל אנחנו לא זקוקים לרפורמות שגויות שירעו את המצב. את הבעיה של ניגודי עניינים לא ניתן לפתור, ניתן לצמצם אותה, איך אפשר לצמצם אותה, בתחרות ולא בזה שמשנים את המשתתפים מ-5 סוג א' ל-5 סוג ב'. השינוי יגיע מזה שלוקחים את ה-5 ועושים מהם 10. לא מגבירים תחרות בכך שמעבירים את התחרות משוק שהוא יחסית תחרותי לשוק שהוא עוד פחות תחרותי.

"הצעתי הייתה להגביל את היקף הפנסיה המנוהל בכל בנק. חברה לא תוכל לעבור 5-7% משוק הפנסיה והגמל. ואז עוברים מצב של 5 בנקים למצב של 10 משתתפים. אבל לא להוציא את הבנקים לגמרי מהשוק הזה. מה קרה ברגע שהוצאת את החסכון הפנסיוני מהבנקים?
ראשית, העברת את החסכון הפנסיוני ממערך הפיקוח על הבנקים, מפקח שהוא חלק ממערכת בינלאומית של פיקוח על בנקים, למפקח מקומי. ממפקח שמרני למפקח יחסית חסר נסיון ומתודולוגיה, ושנכון להיום מאפשר לחברות הביטוח לתעתע בו. עברת מניגודי עניינים שאתה מכיר לניגודי עניינים שאתה אפילו עדין לא התחלת להכיר.

"בסופו של יום, חברות הביטוח מרגע שרכשו את הגופים הללו, הם זקוקים להחזר השקעה, הם חייבים להעלות דמי ניהול, וכדי להעלות דמי ניהול, אתה חייב להעלות סיכון. והתוצאה היא שחלקים נכבדים מהפנסיה שלנו, מנוהלים על-ידי אנשים שהם לא מספיק מקצועיים השרויים בניגודי עניינים שאנחנו אפילו לא מכירים".

זה גם היה בבנקים, אותם אנשים חסרי נסיון, עם ניגודי עניינים אחרים

"אבל הפיקוח לא היה אותו פיקוח.
בניהול השקעות – ככל שאתה מבזר את התיק הסיכון המצרפי בו יורד. אותו דבר מנקודת ראות מקרו כלכלית, של כל המשק, חלק נכבד מכספנו נמצא בענף מרוכז מדי ולא תחרותי.
תחרות זה לא רק דמי ניהול, תחרות זה גם איכות הניהול. הדבר הכי חשוב הוא שברגע שהחזרת את הבנקים למערכת הזו, הם לא יוכלו לקחת שוב פעם 30% אלא יפעלו תוך ההגבלה של הנתח המקסימלי.
משעה שתחזיר את הבנקים, לא ניתן יהיה שחצי מהמערכת תפוקח על-ידי המפקח על הבנקים וחצי מהמערכת תפוקח על-ידי המפקח על הביטוח ושוק ההון. תצטרך לאחד את הכל אצל המפקח על הבנקים".

מה עמדתך לגבי האכיפה מנהלית ?

"לדעתי זה כלי חשוב.
אי אפשר להשאיר את כל האכיפה בידי בתי המשפט ה-"time to market" של בתי המשפט ארוך מדי".

עדין, אם חושבים על אנשי התעשייה, יועצי השקעות למשל, אין היום אף מקצוע במדינה, ששכיר עשוי להיות מחוייב בקנסות כאלה כבדים

"זה לא נכון, יש אחריות אישית של ראשי רשויות".

אני לא מכיר את זה, אבל בוא נבדיל בין ראש רשות, לבין יועץ השקעות. יועץ השקעות שמרוויח עשרת אלפי שקל, עשוי להיקנס בגובה משכורת חודשית ואף יותר מכך.
"מה עם רואה חשבון שיש לו אחריות אישית, הוא לא יכול להיות חברה בע"מ וכל רכושו עומד מאחורי החלטותיו".

עדין, אם לוקחים רגולציה לכיוון קיצוני מדי, מי ששוקל להיכנס לשוק ההון, יחשוב עשר פעמים לפני שעושה את זה. כבר היום כמות חברות מנהלי התיקים ומנהלי הקרנות ירדה כמעט בחצי. המטרה היא לא רק בקרה אלא גם תחרות?

"גם הנזק שאפשר לגרום הוא עצום, האחריות מאוד כבדה.
ועדת בכר, היות ולא הגבילה נתח שוק, יצרה באופן מובהק יתרון לגודל. זו לדעתי הסיבה המרכזית שבגללה גופים נסגרים. הטעות המרכזית של בכר, היתה שבמקום להתעסק מי כן ומי לא, היה צריך להגיד שכולם יכולים עד לגודל מסויים.

"אני הייתי חבר בועדת בכר בדיוק 5 דקות, הצעתי להם והם התנגדו לכך. אין לי תשובה למה.
זה לא פלא שועדת בכר יצאה מתוך הפיקוח על הביטוח שכפי שאמרתי אין לו מתודולוגיה בינלאומית מסודרת. ולכן הוא יותר הרפתקן, יותר פזיז. אצל הפיקוח על הבנקים זה לא היה קורה. והתחברו ליושב ראש ועדה שאין לו לעניות דעתי נסיון מספיק. זה מאוד מאפיין את משרד האוצר שמבצע רפורמות ללא ידע אקדמי ונסיון מעשי. והרבה פעמים מזהים נכון שיש בעיה בשוק, ותופרים לה רפורמה שרק מחמירה את המצב ולא משפרת אותו".

יש דרך אחרת להסתכל על זה, והיא שהאכיפה ברגע שלא עושה אבחנה בין גוף גדול לקטן, נותנת יתרון עצום לגודל.

"זה נכון שהרגולציה גם היא תורמת ליתרון לגודל, אבל זה רק מגביר את חוסר האחריות של אי-קביעת גודל מקסימלי בשוק. זה חיזוק על חיזוק".

מה עם שוק האשראי החוץ בנקאי, עם כל ההסדרים האחרונים?

"שוק בעייתי מאוד, מעמידים מליארדים לבעלי הון ללא בטחונות. נראה לך שהבנקים היו מעמידים אשראי בצורה הזו?
דבר שני, כשזה יהיה מפוקח על-ידי המפקח על הבנקים, המפקח יטיל פיקוח על גופים אלו, מה שנקרא – "non-banks-banks". יש להכפיף אותם לבאזל I, II ו-III, נוהל בנקאי תקין, בשינויים המחוייבים, גם עליהם ואז הם לא יוכלו בכלל לתת הלוואות כאלה. זו המגמה בעולם ואנחנו מפגרים אחריהם.

"בעניין האשראי החוץ בנקאי, יש להכריח את הבנקים להיפרד מרוב רובם של חברות כרטיסי האשראי שלהם. לא הפרדה מוחלטת כמו שבכר עשה, אלא הבנקים יצטרכו להשאיר בידיהם 3 חברות קטנות חדשות, ורוב הפעילות תועבר לחברות מחוץ לבנקים ואז אנחנו נרוויח פעמיים – ראשית יהיו 6 חברות כרטיסי אשראי ולא 3; שלוש החברות המרכזיות לא תהיינה בבעלות הבנקים, וכך יהיה להם אינטרס להרחיב מאוד את האשראי החוץ בנקאי, שכרגע לא ממש קיים. כיום החברות נותנות אשראי מוגבל במחירים מאוד יקרים, כי הבנקים הם הבעלים של חברות כרטיסי האשראי, ואין לחברות אלו אינטרס להתחרות בבנקים. בעולם החברות נותנות אשראי במחירים תחרותיים.

"חשוב לי להדגיש, לא לעשות את הטעות של בכר, לא להפריד. אין הרבה טעם בלקחת את אותן 3 ולהעביר ביניהן בעלים. תחרות אתה עושה כשהופכים מ-3 ל-6. מיותר לציין שכל המערכת הזו צריכה להיות בפיקוח המפקח על הבנקים".

אתה בכלל מעדיף שפיקוח יהיה תחת המפקח על הבנקים, כלומר גם רשות ניירות ערך?

"באנגליה יש רשות אחת שמפקחת על הכל. אצלנו יש 3 רגולטורים. אחד חלש במיוחד ו-2 חזקים. אני לא מאמין במונופול של רגולציה אני חושב שמונופול של רגולציה הוא מסוכן לא פחות ממונופול בשוק הפרטי. לכן אני מעדיף שיהיו שניים. רשות ניירות ערך, שתפקח על הדיווחים, שקיפות, גילוי נאות ומסחר. והמפקח על שירותים פיננסיים – על הבנקים וה-"non-banks-banks" יפקח על הפעילות שלהם. זה שני רבדים שונים. אחד בצד התפעולי – יציבות, ואחד בצד המסחרי דיווחי – שקיפות".

מה עמדתך בעניין ועדת טרכטנברג?

"מרגע שהוועדה קמה, טענתי שאינני תולה בה תקוות רבות, לצערי היא איכזבה אפילו אותי. מיד כשיצאו ההמלצות טענתי שיש עירוב של דברים שליליים, שיבוצעו כמו העלאות המסים, ודברים חיוביים שלא יבוצעו כיוון שהם כרוכים בקיצוץ תקציב הבטחון שלא ניתן לביצוע. צירפו לנו תפוחים על העץ שלעולם לא נקבל אותם, עם מקלות, שיחילו כבר ומיד. בסיטואציה שבה המשק נכנס להאטה, להעלות את נטל המסים, זו פשוט איוולת".

אתה חושב שועדת הריכוזיות, שעוד מעט מתפרסמות מסקנותיה תביא לשינוי מיוחד?

"לדעתי היא לא הולכת מספיק רחוק. אני הייתי מבטל לחלוטין את קיומן של פירמידות בשוק ההון הישראלי. במילים אחרות, קובע תאריך שעד אליו כל חברות האחזקה צריכות לבצע הצעת רכש מלאה ולמחוק מניותיהן מהמסחר בבורסה. פירמידות? מהכסף הפרטי שלך, לא על חשבון כספי הציבור.

הדבר השני זה בעלויות צולבות. הייתי הולך עד הסוף, לא קובע רף מינימום ורף מקסימום, כמו שלא קובעים רף מינימום ורף מקסימום לפדופיליה. בעלויות צולבות זה הפדופיליה של שוק ההון הישראלי. אין בעלויות צולבות. כולל בתקשורת.

אנחנו מלמדים על בעלויות צולבות, ועל המשמעויות שלהן בתקשורת. בעצם כאשר יש בעלויות צולבות, קרי בעלות על תאגיד תקשורת ועל תאגיד ריאלי, מה שנוצר זה מערכת דו-צידית שמשבשת את כללי היד הנעלמה ומביאה לבלבול של צרכני המידע".

כל התחלואים הללו, שעולים עכשיו ביתר שאת, זה אינהרנטי לנו? למה זה דווקא חייב לקרות במשק הישראלי, כי זה משק קטן, כי כולם יצאו מ-8200 או מאותו גדוד, יש איזו סיבה שאתה יכול להצביע עליה?

"המשק הישראלי לא כזה קטן. הגודל האופטימאלי של מדינה מבחינה כלכלית, זה בין 6 ל-10 מליון איש. אנחנו באמצע של האופטימום. 8 מליון זה האמצע. אז האגדות של משק קטן תמיד נועדו כדי לשרת אינטרס קטן. המשק לא קטן, האינטרס קטן.

דבר שני זה שיש לנו כאן בעיה גדולה מאוד של הון שלטון וכתוצאה מכך הרגולציה לא מספיק אפקטיבית. הרגולציה חלשה. רגולטורים חלשים מאוד, נרפים, לא מאוד אמיצים ולוקים חלקם בתרבות ארגונים של ללכת לעבוד אצל המפוקחים. שזה דבר איום ונורא".

איך אפשר למנוע את זה? הרי במהלך השירות הציבורי, הם לא מרוויחים מי יודע מה, זה כאילו כמו טירונות, לפני שעוברים למגזר העסקי?

"כל אחד עומד מול האינטגריטי שלו. חוץ מזה לא כולם נוהגים כך, אפשר למצוא אנשים שהאינטגריטי שלהם הוא אחר. השאלה אם אנחנו רוצים למצוא את האנשים הללו. השאלה האם הציבור מוכן לגלות את המעורבות המתאימה כדי להביע את מורת רוחו כשאנשים מנצלים את משרותיהם כדי להיטיב עם עצמם בעתיד.
זה לא סוד שאנחנו המדינה הכי לא תחרותית בעולם המערבי. אפילו לא בעולם המערבי, אנחנו מקום 81 בעולם, בתחרותיות. מישהו בא וביקש לבדוק את הכישלונות של הממונים על ההגבלים העסקיים לאורך השנים?
 
"הציבור הרחב צריך לשאול את עצמו האם הוא מעורב מספיק, והתשובה היא לא. הציבור הרחב מאוד מעורב בסוגיות מדיניות וביטחוניות. זה התרבות הכללית שלנו. אנחנו המדינה הכי ענייה במערב. הסיבה המרכזית היא המדיניות הכלכלית-חברתית שננקטת פה עשרות שנים. במנגנונים ובשיטות שאני מתאר בספר החדש שלי, "שינוי בהרגלי הצריכה: המדריך ליעילות כלכלית ולצדק חברתי בישראל" והאפשרות היחידה להגיע למצב שבו הממשלות ישנו את מדיניותן היא אך ורק אם הציבור יעמוד על שלו. כרגע כל מנגנון השכר ועונש שבין הציבור ובין הממשלות הוא לא מכוון. הוא נטול היבט כלכלי.

ואם הציבור לא מתגמל ולא עונש על מדיניות כלכלית-חברתית נכונה או שגויה, אז מדוע להתפלא שממשלות ממנות בדרך כלל רגולטורים נרפים, ולא משלמות מחיר".

אתה חושב ששטייניץ הוא שר אוצר ראוי?

"אני מאוד מעריך ומכבד את יובל, אך אני חושב שהמדיניות שלו שגויה לחלוטין. המדיניות הזו הביאה עלינו האטה שלא היתה צריכה להתרחש".

באיזה היבט היא שגויה?

"כמעט בכל היבט אפשרי. לא מבצעים רפורמות. מעלים את נטל המס בצורה שגויה, מקצים את המשאבים בצורה שגויה. אפשר לקרוא פירוט על כך בספר החדש. המדיניות הזו לא שונה מהמדיניות שננקטת כבר שנים רבות. אותה מדיניות שלא מתאימה למשק הישראלי. ומטה את המשק מעבודה להון, כתוצאה מכך, משאבים מתכלים".

אתה מדבר על שינוי, על-כך שלא ניתן לחכות שהחברה תשתנה, אלא שכל אחד צריך לעשות שינוי בעצמו, אתה אבל יוצא ממקום שהוא יחסית נוח, אתה יכול להביע את דעתך באופן חופשי באקדמיה, והשינוי שאקדמיה יכולה לעורר הוא מאוד מסויים

"ראשית אזכיר לך שמילאתי תפקידים ציבוריים במשך 6 וחצי שנים, מתוכם 4 וחצי שנים כחשב כללי. למיטב ידיעתי אני החשב הכללי היחיד שנאלץ לקחת את הילדים שלו לגן עם אבטחה. כך שקשה לבוא ולהגיד שאני יושב במגדל שן ומסרב לתרום את חלקי לחברה.

"מרכיב שני הוא התפקיד שלי בקריה האקדמית אונו. אני מחנך דורות של מנהלים שיוצאים עם הערכים שלנו, עם הכלים והשיטות שאנחנו פיתחנו, עם התובנות שאנחנו הגענו אליהם. אנחנו את ההרצאות המרכזיות שלנו והמחקרים החשובים מפיצים גם באינטרנט. לדעתי לפחות חצי מהמפגינים בכיכר המדינה קראו את אחד המחקרים שלנו, המאמרים שלנו, או ראו את אחת ההרצאות שלנו. קשה לכן לבוא ולומר שאין תרומה ציבורית משמעותית בדברים שאנחנו עושים באונו. אנו משוכנעים ביכולתנו להניח תרומה משמעותית במאמץ לשנות את פני החברה הישראלית".