בלעדי לFUNDER  ראיון עם פרופ` דוד פסיג

"שוק ההון זו אחת ההמצאות הגדולות של המין האנושי. ״

מאידך שוק ההון בעצם מאפשר לנו לשלוט בסיכונים, לכמת אותם ולהתמודד איתם

"אם זו יצירה אנושית זה סימן שהיא נמצאת בתהליך אבולוציוני. שוק ההון כל הזמן מתפתח. לכל תהליך אבולוציוני יש נקודות סיום. בדרך כלל מערכת מתפתחת בנקודות שבהם אפשר לראות משבר.

שוק ההון, היצירה הגדולה הזאת עובדת לפי חוקים, לפי פרדיגמות, כל עוד זה עובד זה נהדר, אבל לכל החוקים הללו יש תופעות לוואי, ותופעות הלוואי האלה הולכות ומצטברות ובנקודה מסוימת יוצרות משבר. לאורך הדרך יש כל הזמן משברים, משברים קטנים, והמשברים הקטנים האלה כל הזמן עושים תיקון לדבר הגדול.

המשברים הגדולים גורמים לכך שאנחנו מבינים יותר טוב את המערכת ומתקנים את החוקים שלה, מתקנים את הכללים שלה וממשיכים הלאה, אבל לאורך רצף של הרבה משברים קטנים תמיד יש משבר גדול שאומר שהצטברו כל כך הרבה תופעות לוואי של הכללים שפיתחנו עד שיש קריסה גדולה של המערכת. זה המשברים הגדולים שמתרחשים אחרי כמה עשרות שנים. המערכת קורסת, לא כולה קורסת, אבל היא מזועזעת ביסודות שלה. באותו שלב המין האנושי אומר רגע אחד, אנחנו צריכים עכשיו לחפש פרדיגמות חדשות, כלילים חדשים, חוקים חדשים, שיהפכו את המערכת ליותר משוכללת ויותר יציבה, אנחנו נמצאים באותו שלב."

זה המצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, בעקבות משבר 2008?

"אנשים חושבים ש-2008 זה עוד משבר קטן שיהיו בו תיקונים.
אני אומר לא. הצטברו במערכת שוק ההון מספיק אנומליות שזעזעו כמה יסודות מאוד חשובים של שוק ההון, ואנחנו נמצאים בהתחלת התהליך שבו אנחנו קודם כל מנסים להבין מה הזדעזע, אנחנו נמצאים באותו שלב שעדיין אין בכל הבנה שיש מחלה קשה, ואנחנו חושבים שזה עוד איזו אנומליה קטנה שאנחנו נעבור אותה, וכשאנחנו נתחיל להבין שהמחלה יותר קשה, יתחיל הדיון – אוקיי, מה הדיאגנוזה אמרה ? מה המקור של הבעיה? ואחרי זה נמצא לזה פתרון, התהליך הזה לוקח 20 שנה. אנחנו רק 3 שנים אחרי זה. אנחנו מתחילים בכלל להבין שיש פה מחלה קשה. לדעתי הרבה מאוד יסודות שבכל היצירה הזאת שנקראת כלכלה הזדעזעו.

קח לדוגמא, הכלכלה של ה-100 שנים האחרונות, אפילו של אלפי שנים האחרונות, מבוססת על פרדיגמת המחסור, זאת אומרת יש לי משהו, כשאני נותן לך אותו אני חסר, ואני רוצה תמורה. ככל שהדבר שיש לי ביד הוא יותר נדיר אני רוצה תמורה יותר גדולה,. על זה הכל היה מבוסס אלפי שנים, על זה פיתחנו כל מיני מנגנונים, וכל מיני תוספות. זה בניין גדול מאוד, הרבה מאוד קומות מתחת לפרדיגמה הזאת. אני טוען שהפרדיגמה הזאת נשברה."

איך היא נשברה ?

"היום יש לי משהו ואני נותן לך אותו אני לא חסר. ההפך, ככל שאני נותן אותו יותר בחינם יש לי יותר, כי זה שאני יודע שיש לו אותו, מה הוא עושה איתו, זה ערך יותר גדול מאשר החסר הראשון שהיה לי."

אבל עדיין אנחנו משלמים על מוצרים, עדיין יש משאבי טבע מתכלים

"אני מדבר כרגע על ידע, אבל זה מתחיל כבר לרדת גם למוצרים, אנחנו עדיין לא מבינים שזה יורד כבר למוצרים. לדוגמא, ספר זה דבר מוחשי, יותר כדאי לי היום לתת את הספר הזה בחינם מאשר למכור אותו. אם אני אמכור אותו וזה יגיע רק לאלף אנשים, או אם אני לא אמכור אותו וזה יגיע למאה אלף איש, התמורה שיש לי מזה שזה הגיע למאה אלף איש היא הרבה יותר גדולה.

אנחנו לא יודעים להעריך את הערך של התמורה שאנחנו מקבלים כשאנחנו נותנים את זה, אין לנו כלים למדוד את זה, וכשאין כלים אז הכלים הישנים מתבלבלים. למשל, כלכלה מודרנית בנויה על זה שיש הגדרות, ייצוא וייבוא. אתה מודד ככה עוצמה, אתה מודד ככה משאבים. אבל את האמת אתה יכול להגדיר היום אם המוצר הוא ייבוא או ייצוא ? הרי המוצר הזה יצא ונכנס למאה מדינות בחלקים שונים עד שהפך להיות מוצר סופי. אז איפה אתה מגדיר אותו כייבוא וייצוא ? יש מדינות שבכלל לא מייצרות כלום, הם רק מרכיבות.

ואין לנו כלים למדוד. כלי המדידה הם הכלים הישנים, שיוצרים תמונה מעוותת של המציאות. וכשאתה מקבל תמונה מעוותת של המציאות, ואתה פועל לפי אותה תמונה מעוותת של המציאות, אז אתה עושה טעויות, וכשאתה עושה טעויות מערכות קורסות."

ולך היום יש תובנות לגבי איך הדברים צריכים להיות?

"לא לי, יש כמה אנשים בעולם שעוסקים בסוגיות הללו. אבל התובנה שלי היא – רבותיי זה הולך להיות תהליך של 20 שנה, שלא תחשבו שמנהג כמנהגו נוהג, שימשיך להיות כמו שהיה, ושהיה משבר קטן ב-2008 והוא נגמר.
אנחנו ממשיכים להתנהל כאילו אנחנו לפני 2008."

המשבר פרץ בעקבות חוב. אם מקבילים אותו למשל ל- 1929 אז גם שמה זה פרץ בגלל אשראי. אנשים קיבלו אשראי, קנו מניות זולות, ניפחו את המחיר, והמחיר התרסק בסוף. גם פה היה אשראי זול, הייתה ריבית נמוכה.

"מה שעשית עכשיו, הסברת את זה בעזרת כללים של לפני 2008, וזו הטעות. אני טוען שאנחנו לא מבינים עדיין איפה המערכת הזדעזעה ולכן הדיאגנוזה שלנו לא נכונה. זאת אומרת, אנחנו רואים מישהו עם כתמים על העור, אנחנו אומרים – יכול להיות שזה מהשמש, כאשר יכול להיות שזה בכלל מהכבד. עד שנבין שהבעיה היא בכבד, אנחנו ממשיכים להגיד לאותו חולה אל תצא לשמש, תאכל גזר, תאכל ויטמין A. אנחנו נותנים תרופות שהם לא רלוונטיות, ובגלל שהתרופות האלה בכל זאת משפיעות על המערכת, אז אנחנו רואים טיפ טיפה שינוי, ואז אנחנו חושבים הנה זה מסתדר, גם עכשיו זו התחושה."

ואתה יכול להגיד שזה היה קיים גם במשבר של 1929?

"בהחלט. אז לא היו בכלל כלים למדוד. לא היו כלים למדוד ייבוא וייצוא, ולא כוח יצירה, ולא היה בנק מרכזי, לא היה כלום, ובגלל המשבר בנו את כל המוסדות הללו."

בגלל שלא היה את זה, זה גם מה שהעמיק את המשבר הזה.

"נכון, ולוקח שנים עד שאתה יוצא מזה. עד שאתה קולט, ועד שמתחילים להיות מחקרים, ומתחילים להיות הוגים שמתחילים רעיונות, התהליכים האלה לוקחים הרבה זמן. בינתיים המערכות עובדות, אבל מדי פעם קורה משהו וכולם מתפלאים איך אף אחד לא חזה את זה. אף אחד לא חזה את זה כי הכלים שהיו בידיים שלנו לא היו מסוגלים לחזות את זה."

זאת אומרת שאם אתה צריך להסתכל על מי שנמצא בשוק הזה, אז ב-20 שנה הקרובות אנחנו נידונים לבוסס עמוק בבוץ?

"אנחנו נידונים להפתעות. אנשים אומרים שאי אפשר היה לחזות את זה, אבל הם חושבים שזה בגלל יכולת החיזוי שלנו, והם טועים. זה בגלל שהמערכות נמצאות באבולוציה, ובאבולוציה מאוד קשה לחזות מה יהיה, אנחנו מסוגלים מקסימום להבין את התהליך שעוברת מערכת בשלב האבולוציה, אבל לא מה קורה בסופו של דבר.

אני אתן לך דוגמא, תחום שלם שאנחנו לא יודעים למדוד אותו בכלל, זה מה שנקרא התחשבנות בין דורית. אתה מוציא היום הוצאה, אתה לא יודע איך היא תשפיע על הנכדים של הנכדים שלך, ואתה לא לוקח את זה בחשבון בעלות של ההמצאה שלך היום.

אנחנו רואים דברים בצורה מאוד שטוחה. היום כבר אי אפשר להמשיך ככה, אתה לא יכול לבנות כביש ולהגיד אני לא אעשה חושבים על איך הכביש הזה הולך להשפיע על הנכדים של הנכדים שלי, כי כביש יישאר שם לפחות עוד 150 שנה. אנחנו לא יודעם לחשב את זה בעלות של הכביש. ואז אתה בונה כביש, אתה יוצר השקעה מסוימת, אתה חושב שזה הולך לפתח דבר מסוים והאפקט של זה הוא אדיר, אבל אתה לא יודע למדוד את אותו אפקט, ואז אתה מופתע, ואז יש תופעות לוואי, ויש תופעות חיוביות.

אבל אין כלים למדוד את תופעות הלוואי של מה שאנחנו עושים היום. הכלים הפשוטים של הוצאות-הכנסות, היום זה לא מספיק, כי את ההכנסות שלי וההוצאות שלי צריך להכניס בתוך הרבה מאוד משתנים. למשל, מאיפה הכנסתי? האם להוצאה שלי הולכת להיות השפעה על המשתנה הזה בלבד או שיש עוד עשרה משתנים שאני לא יודע שההוצאה שלי הולכת להשפיע עליהם, אני צריך לקחת את זה בחשבון."

הבעיה שאם ייקחו את זה בחשבון לא יעשו כלום

"לא, אתה צריך למדוד את זה. למשל, היום נגיד האוצר אומר אני צריך לבנות X בתי ספר בעשור השנים הבאות, העלות שלהם היא כך. הוא מחשב בתוך זה את ההכנסות של בתי הספר? אין בכלל מודל שמחשב איך בתי ספר עושים הכנסות. כלום אומרים חינוך זה חשוב, אבל אין לנו כלים למדוד את האפקט של החינוך לטווח הארוך, ושקלל אותו במודל של ההוצאות. ואז כתוצאה מזה שיקול הדעת איפה להשקיע הוא לקוי. הוא מאוד מקומי ומאוד צר."

בדרך כלל צרכים או קבוצות לחץ

"נכון ואז קבוצות הלחץ והצרכים ואילוצים הופכים להיות הקריטיים בתהליך קבלת ההחלטות. היום כולם מרגישים שמשהו לא נכון בשיטה, אבל אין שיטה אלטרנטיבית, ואז אנחנו משקיעים לפעמים במקומות הלא נכונים. למשל אנחנו משקיעים במפעלים באזורים מסוימים, למה?"

כי זו הייתה הפרדיגמה, תשקיע במפעלים -תפתח את האזור.

"כן, זו הפרדיגמה. אבל יכול להיות שכשהתפתחו כלים יותר מורכבים אנחנו נשכיל להבין שבמקום שהממשלה תיתן X שקלים לפתח מפעל, היה עדיף לתת חצי X ולפתח בית תרבות, וההכנסה על אותה השקעה תהיה פי כמה יותר גדולה באותו אזור, מאשר להשקיע כרגע במפעל."

אבל היום אתה לא יודע את זה, כי אין לך כלים למדוד את זה.

"אנחנו יודעים את זה בתיאוריה, אבל אין לנו כלים למדוד את זה. ואז בתהליך קבלת ההחלטות אנחנו לא מסוגלים להביא את זה לידי ביטוי, אז אנחנו מסתמכים רק על כלים ישנים. וככה אנחנו נמצאים בשלב בהיסטוריה שאנחנו יודעים שמשהו לא נכון בכלים שלנו. "

זה מתבטא למשל במחאה הזאת שהייתה ?

"כן, וודאי. זו תחושת בטן, שמשהו לא בסדר. כולם צועקים, אבל אף אחד לא יודע להגיד בדיוק מה לא בסדר. אני אתן לך דוגמא נוספת, שאני כותב עליה בספר הבא שלי שייצא בקיץ, מוסד הגמלאות. זו המצאה בלתי רגילה של המין האנושי, שבאה אחרי המשבר הגדול בתחילת המאה הקודמת. הרצון היה לבנות מנגנון של רשת חברתית למי שאין לו ולמי שפורש. זו המצאה בלתי רגילה של המין האנושי, אבל היא הייתה מבוססת על כמה הנחות. ההנחות האלה כבר נגמרו. ההנחה הייתה ש- 3% מגיעים לגיל גמלאות. היום במדינת ישראל יש כבר 10% שמגיעים לגמלאות."

שלא נדבר על יפן וגרמניה

"שלא נדבר על אלה שכבר בצרה צרורה. ולא רק זה, כמה שנים אנחנו נשארים בגמלאות? הזמן הולך וגדול. מי שהיום נמצא בגיל 30-40 הוא יעבוד עוד 30-40 שנה וכשיגיע זמן הפרישה שלו לא יהיה גרוש בקרנות הגמלאות, וקרנות הגמלאות היום זה אחד המנגנונים, אחד הכלים הכי חשובים, להשקעות ולפיתוח ולייצוא, להכל, מה יקרה שלא יהיה את זה?"

רואים כבר את הניצנים של זה ביפן

"עכשיו זה עוד כלום. אני בא ואומר עכשיו התחלנו את השלב שבו המשבר הזה זעזע בארה''ב, ואנשים איבדו את הכסף שהשקיעו. אז יש לחץ פה, להתחיל לבנות מודל חדש. אין מודל חדש היום לגמלאות. אנחנו יודעים שהמודל של גמלאות היום לא טוב, וככל שהשנים יעברו הוא יותר ויותר יקרוס, אבל אף אחד לא עוסק בפיתוח מודל חדש. אז אני מתכוון להציע מודל חדש, ייקח לו 80 שנה להיבנות, אבל צריך להתחיל איפשהו. אחד הפילוסופים היוונים אמר פעם שהמתנה הכי גדולה שקיבלנו מהאל זה הכאב. כשיש כאב, אתה יודע שמשהו לא בסדר ואתה הולך לטפל בו. אותו דבר עם המשבר. אלה שאומרים עכשיו כואב אבל יהיה בסדר, עוד מעט זה יעבור, זה הכי גרוע שיכול להיות, וזה הכלכלנים של היום, והפוליטיקאים שיש להם אינטרס שלא יהיה משבר. צריך לקחת את המשבר ולהפוך אותו להזדמנות.

בספר הבא אני מזהה את המוסד הכי חשוב שמרבית שוק ההון בנוי עליו, ואני אומר שאני חייב לבנות מבנה חדש."

והוא משולל לגמרי מהמבנה הקיים ?

"הוא חייב להיות, כי המבנה הקיים הוא לא נכון. אני זיהיתי את הבעיה, ואני מתחיל, אני מייצר את המציאות החדשה. ואחרי שזיהיתי בעיה אני הבנתי שאם אני לא אעשה את זה, מישהו אחר יעשה את זה, כי המערכת דוחפת אותנו לייצר פתרונות."

אם אני מבין אותך נכון, המשבר הזה הוא לא רק משבר כמו שאנחנו רואים אותו, ההשפעה שלו היא באמת תהיה גדולה.

"נכון, ומי שימשיך לחשוב שעולם כמנהגו נוהג, המשברים הבאים יהיו עוד יותר כואבים. כי חושבים שהכל בסדר, הנה יצאנו מזה. אבל אם אתה לא מודע למשבר, לכאב, ואתה דוחה את הפניה לרופא, אז המחלה תהיה הרבה יותר קשה. אם אתה מטפל במחלה ובסימפטומים שלה בעזרת תרופות של מחלות אחרות או מחלות שהן כבר לא רלוונטיות, אז אתה עושה את המחלה ליותר קשה. לדעתי זה מה שקורה היום בשוק ההון.

אנחנו מחריפים את הבעיה בלי שאנחנו מודעים לזה, וזה טבעי, זה מה שבדרך כלל עובר במשברים. לאנשים לוקח הרבה זמן להבין בכלל שזה משבר אמיתי."

כי אתה לא רוצה בכלל להבין שזה משבר

"לא, אתה אומר יהיה בסדר. זה מנגנון של הישרדות.

יש המון דוגמאות לזה בהיסטוריה. בכל המקרים היו המון סימנים, אבל כולם אמרו יהיה בסדר. לא ראו את המכלול, לא ראו שיש הגיון מאחורי המשבר הזה. שהמערכת נותנת סימן שמשהו לא בסדר, ושצריך להתחיל לתקן. ואם לא מתקנים, המחלה נהיית הרבה יותר קשה. מערכות נמצאות בתהליך אבולוציוני אינסופי וכל הזמן משתפרות על ידי מכות, כאבים ומשברים קטנים."

יש גם משהו באופי שלנו, כבני אדם, לא להסתכל על כישלון וללמוד ממנו. אנחנו גם מחנכים ילדים להוציא 100 בציון במבחן ולא לנסות להבין ממה נבע הכישלון

"כן, זה דורש הרבה מאוד משאבי נפש, זה דורש הרבה מאוד אומץ ציבורי, שאין אותו למנהיגים שלנו."

הייתה את נציבות הדורות הבאים, אתה הייתה חבר בא, ואין היום

"נכון, לפוליטיקאים שלנו אין את האומץ להגיד בקול מלא את הבעיות, גם בגלל שהקדנציה שלהם קצרה. אז הם צריכים שבקדנציה שלהם הכל יהיה מאוזן, ואם משהו לא מאוזן הם אומרים יהיה בסדר, ולא מטפלים בבעיות ביסודיות, כמובן עם יכולת לטווח הארוך."

כמי שקרא את הספרים שלך, בטווח זמן מאוד קצר לא מעט מהדברים שכתבת התבררו כנכונים. אם זה האביב הערבי שאותו אתה מזכיר בספרים שלך, בועת הנדל''ן, כעתידן אפשר לקרוא לזה הבטחה פנומנאלית, לא?

"בערך 70% הצלחה. אבל 70% זה הממוצע שאנחנו מדברים עליו, ולמרות זאת גם אני מופתע מלא מעט הצלחות.

תראה, חקר העתיד זה בעצם ענף של חקר מערכות. אנחנו מנסים להביא את ההיגיון במערכות. המין האנושי נמצא בתחילת הדרך להבין מה זה מערכות. ככל שהמערכות יותר מורכבות אז יותר קשה להבין אותן. אבל ממה שאנחנו מסוגלים היום להבין, אנחנו מסוגלים להראות את האקסטרפולציה של זה בטווחים שונים. מן הסתם לא מגיעים למהימנות של 100%, אבל מגיעים ל70%-75%, וזה נהדר בשבילנו. הלוואי וכולם ישתמשו במידע הזה."

צריך לזכור גם שחלק מהאירועים מהם התגשמו הרבה לפני הזמן שהערכת שהם יקרו

"נכון, זה בגלל התאוצה הגדולה של השינוי. מודלים הולכים ומתקצרים. פעם מודלים היו ממש עקומות, היום הן הפכו להיות כמו ספגטי."

 
כיום מדברים לא רק על שינויים שהולכים ומתרבים, אלא גם על הקצב, על התאוצה של השינויים. אני נמצא במקום שבו תחזית זה לחם חוק, אבל לא מעט אנשים שוגים בתחזיות שלהם. אז איך זה אצלכם, תחום שזו המהות שלו, זה לב העניין, אחוז ההצלחה הוא כזה?

"תראה, ההבדל בינינו לבין אחרים, הרבה אנשים חושבים, שמעצם העובדה שהם מומחים בתחום מסוים, זה אומר שהם מבינים מה הולך להתרחש. זו הנחה לא נכונה. אנחנו היום מבינים יותר שמומחים מתקשים בלזהות עתיד. כי מומחים למדו בדרך כלל באותו מקום, קוראים את אותם כתבי עת, אוכלים באותה מנזה, מתחתנים עם אותם בנות, גרים באותן שכונות. במשך הזמן המומחים הופכים להיות אותו דבר. וכתוצאה מזה הם לא רואים את הסימנים שמחוץ לתיבת התהודה שלהם. יש המון סימנים ולנו יש מתודולוגיות איך לזהות את הסימנים הללו, זה כל הסיפור."

ספציפית בתחום שלך, יש תרבות של פלורליזם בדעות. חלק מהתפעול של המודלים, אומר יש עתיד אפשרי, סביר ופרוע. ויש גם את איפכא מסתברא.

"נכון. אנחנו מנסים לכסות הרבה מאוד מה שאנחנו קוראים עתידים. אין עתיד אחד, יש הרבה עתידים, אנחנו מזהים אותם ונותנים להם הסתברויות, ולכן אנחנו נוטים יותר לדייק משום שאנחנו פותחים את עצמנו לאפשרויות שיכולות להתרחש ונותנים להן סבירויות. יש סבירויות גבוהות, יש סבירויות נמוכות, תלוי תמיד בתהליך קבלת ההחלטות, במה אתה מוכן לקחת סיכון ובמה אתה לא מוכן לקחת סיכון. יש ארגונים שאומרים שגם לגבי עתידים שהסבירות שלהם 30% צריך להתכונן. יש ארגונים שאומרים לא, חבל לי על הזמן לטפל בזה, אני אטפל במה שהסבירות שלו היא 70%, אבל לפחות הכל ברור, והכל בעזרת מתודולוגיות שעברו תהליכי תיקוף ונאמנות מדעיים מקובלים, ולא תחושות בטן ואגו."

השאלה היא אם אי אפשר ליישם את המתודולוגיות שאתם עובדים לפיהם, אפילו ברמת שיטות העבודה. אני יודע שלמשל תמיד למודיעין יש את מי שנותן העמדה ההפוכה. אבל זה לא נפוץ, לא בארגונים, לא בפורומים של קבלת החלטות. צריך אנשים עם אופי מאוד מסוים בשביל להיות מי שאומר את העמדה הלא מקובלת. יש איזשהם כיוונים לעשות או למסד תהליכי קבלת החלטות בעקבות העבודה שאתם עושים פה?

"יש הרבה מאוד ארגונים בעולם שכבר מיסדו את תהליך החשיבה הזה בתהליך קבלת ההחלטות שלהם. בארץ זה כבר מתחיל להיקלט, לקח הרבה זמן."

איזה ארגונים למשל ?

"יש הרבה. כרגע אני מסיים תהליך גדול מאוד עם אינטל. אני מתחיל תהליך כזה עם מערכות ביטחון, כל מיני אנשים, האסימון כבר ירד להרבה מאוד אנשים. אבל עדיין כולם נמצאים באותו שלב שהם לוקחים אחד כמוני לפרויקטים ספציפיים, עדיין לא השכילו להבין שצריך אחד כזה בכל ארגון, שיש לו משרה ויש לו כמה אנשים שמסביבו, ובאופן שוטף עושה את המחקרים ובאופן שוטף דוחף את זה לתהליך קבלת ההחלטות. לשלב הזה מדינת ישראל עדיין לא הגיעה, אבל בעולם כבר הגיעו ארגונים רבים לשלב הזה, ולא רק ארגונים גדולים, אלא גם ארגונים קטנים, היום אין כמעט בנק בעולם שאין לו יחידה כזאת של חושבי עתיד, ודאי מי שעוסק בטכנולוגיות, ארגונים טכנולוגיים גדולים. למשל לאינטל יש אחד שהגדרת התפקיד שלו היא עתידן. הוא לא איש אקדמיה, התפקיד שלו להיות עתידן ולזהות כל הזמן את הטכנולוגיות שאינטל צריכה לעשות."

"בהרבה מאוד מקומות בעולם כבר הכניסו, כמו שיש יחידה לחשיבה אסטרטגית, יש היום יחידות בארגונים שונים לחשיבה עתידנית, שלפעמים היא מסונפת ליחידה האסטרטגית, ולפעמים היא עומדת בפני עצמה. חשיבה אסטרטגית כבר התבלבלה קצת ואנשים חושבים זה שיווק וזה פרסום, פה אנשים במפורש באים ואומרים אנחנו רוצים מישהו שייתן לנו חשיבה ארוכת טווח, 5 שנים קדימה, 10 שנים קדימה, יש ארגונים שעושים 30 ו-50 שנה קדימה. זה מתודולוגיות אחרות, זה חומרים אחרים, זה מסקנות אחרות."

אפשר ללמוד עתידנות, יש חוג כזה באוניברסיטה?

"לא, במדינת ישראל אין עדיין חוג שנותן לך תואר בחקר העתיד. אבל בעולם יש רשימה ארוכה של אוניברסיטאות שנותנות תארים בתחום."

זה לגמרי מולטי דיסציפלינארי. עולה מהספרים שלך שליטה בהמון, המון ידע. איך מצליחים להקיף כל כך הרבה ידע ?

"זו שאלה שאני חושב שלא מאפיינת אותנו בלבד, זה מתחיל להיות ברור שאם אתה באמת רוצה להבין בתהליכים אתה צריך להיות מולטי דיסציפלינארי. עד לפני 10 שנים להגיד מולטי דיסציפלינארי זה היה קללה, היום אנחנו רואים שהאנשים האלה לא רואים מערכות. אתה צריך לדעת הרבה מאוד מהרבה מאוד תחומים ולראות איך התחומים יוצרים אינטראקציה ביניהם, זה לא קל. זה תובעני מאוד, אנחנו קורסים, שלא יהיה לך ספק."

איך הגעת בכלל לתחום הזה?

"זה סיפור אישי קטן. אני הייתי במלחמת שלום הגליל, מלחמת לבנון הראשונה קוראים לזה היום, בפלוגת טנקים שהיו בראש חוד של איזה קרב. סיימנו את הקרב ופלוגה אחרת עקפה אותנו והמשיכה לקו עם טנקים סורים. ואז בא איזה מטוס ישראלי וכיסח לנו את הצורה. מהקרב נגד הסורים נהרגו 2 חיילים, אבל מהמטוס שלנו נהרגו קרוב ל-25 חיילים ונפצעו כ-100. אני זוכר שהייתי ממש בהלם. אחרי המלחמה החלטתי לנסוע לאירופה קצת כדי לנקות את הראש. יום אחד אני מגיע לבריסל ואני רואה מודעה גדולה – תערוכה של הבית העתידי. נכנסתי לתערוכה והתאהבתי. בתערוכה הזאת היו מחשבים, מסכים ממש דקים ואינטרנט. אנשים ישבו ועשו טרנסקציות עם בנקים, שיחקו עם אנשים אחרים. אמרתי לעצמי – איך אנשים יודעים את הדברים האלה, איך הם יודעים מה הולך להיות. ואז בעצם גיליתי שיש תחום כזה שבו אתה יושב ומנסה ללמוד איזה טכנולוגיות יהיו ואיך ייראו תהליכים חברתיים, פוליטיים וגיאופוליטיים, והחלטתי שזה מה שאני רוצה ללמוד."

אז מה למדת בעצם?

"התחלתי בפסיכולוגיה וסיימתי בחקר העתיד. למיטב ידעתי אני עדיין היחיד במדינת ישראל עם PHD בתחום הזה. את הדוקטורט שלי עשיתי באוניברסיטת מינסוטה, זה היה במסגרת מנהל עסקים, כי בעצם זה שיטות ניהול, שיטות ניהול מסוג חדש בתהליכי קבלת ההחלטות."

איך אתה בוחר את הנושאים או התחומים שאותם אתה מתמקד?

"כל מי שעוסק בחקר האדם והעתיד יש לו אשכולות. מכיוון שזה מולטי דיסציפלינארי, זה לא תחום אחד, אלא זה אשכול. אצלי נטיית הלב הייתה לקחת אשכול של טכנולוגיות, שכן יש את ההבנה שאחד הדברים הכי חשובים בהתפתחות של המין האנושי זה הכלים שהוא מפתח. הכלים שהוא מפתח משפיעים על ההכרה שלו, משפיעים על תבניות חברתיות, ארגוניות וכלכליות. אז אמרתי אני אנסה ללמוד את הטכנולוגיות העתידיות כיצד הם מתפתחות ולנסות להבין כיצד הטכנולוגיות האלה ישפיעו על הכלכלה, על החברה, על הביטחון, וכיו"ב."

למרות שבסופו של יום, לפחות בספר שלך, אתה מדבר על דברים מאוד בסיסיים, כי התחזית היא מן הסתם על פני טווח ארוך, אז אתה מדבר על הקהילתיות, על תחושת השייכות, על הלאומניות, שאלה דברים שאולי הטכנולוגיה לא ממש משנה או לא ממש שינתה אותם. המלחמות לא יעברו מהעולם.

"נכון. בחרתי בספר האחרון במתודולוגיה אחת בעזרתה אני מנסה להבין מה מניע את המין האנושי להילחם אחד עם השני. יש הרבה הסברים ל-מה מניע את המין האנושי, יש כאלה שאומרים זה משאבים, שזה אגו, כל מיני השערות. כל מי שנתן את ההסברים הללו לכל היותר הסביר בדיעבד למה הייתה מלחמה, אבל הוא לא היה מסוגל לחזות מתי תהיה מלחמה ואיזה סוג מלחמה ומי הולך לנצח במלחמה הבאה. אז אמרתי אני אחפש מתודולוגיה בעזרתה אוכל לזהות אילו עימותים הולכים להיות. בחרתי במתודולוגיה שהולכת לדבר הכי בסיסי שזה הפחדים שלנו, הפחדים הקבוצתיים, הפחדים הדמוגרפיים, הפחדים הטכנולוגים, זה מה שמניע אותנו. המתודולוגיה שבחרתי באה ואומרת יש משהו הרבה יותר בסיסי, שזה הצורך שלנו להזדווגות, הצורך שלנו להמשיך את הקיום שלנו."

בתצורה, בקהילה, באנשים הקרובים לנו.

"בדיוק. הקהילה היא עדיין חשובה. בחרתי דווקא במתודולוגיה הזו כי אמרתי שאם אנחנו נעשה טעות ונחשוב שהגלובליזציה זה המאה ה-21, ולא ניקח בחשבון שאנחנו עדיין מאוד לוקאליים, אז אנחנו עלולים לעשות שטויות עוד יותר גדולות בהיסטוריה, ולעשות מלחמות עוד יותר אכזריות בגלל זה. אז אני בתחילת המאה ה-21 מרים דגל אומר – אני, הטכנולוג, שחושב שעדין האדם הוא מאוד לוקאלי, מאוד קהילתי, מה שחשוב לו זה האנשים הכי קרובים אליו, ואם מישהו יאיים עליהם, הוא יהפוך להיות חיה רעה. ולכן כדאי מאוד שניקח את זה בחשבון, כי יש לזה השלכות-גלובליות, כלכליות, טכנולוגיות. זו המתודולוגיה, ממש בלשון פשוטה.

המתודולוגיה הזו הייתה פעם מקובלת, אבל במשך רוב שנות המאה ה-20 היא הושמה בצד, בגלל עליית הכלכלנים, הפסיכולוגיה הפכה להיות מקובלת יותר, ובעצם שכחנו שאנחנו בסך הכל עדין חיות בסיסיות. יש דברים בסיסיים שמניעים אותנו. אם זה הפחד שמישהו יכנס למרחב שלנו, הפחד שמישהו מאיים על המשאבים שלנו, הפחד שמישהו מאיים על הביטחון הביולוגי שלנו – שזה למצוא בן או בת זוג, וכיו"ב. אלה הדברים החשובים לנו.

כשחושבים על זה, אז זו האמת. בסופו של דבר אנחנו יצורים משפחתיים, אנחנו אמנם נמצאים כרגע בשלב בהיסטוריה של המין האנושי שבו אנחנו חושבים שאנחנו גלובליים, אבל כשמשהו מאיים על המשפחה שלנו ועל השבט שלנו אנחנו מפסיקים להיות אנשי העולם הגדול ואנחנו מפסיקים להיות אנשים הומאניים."

התהליכים שאתה מדבר עליהם, למשל הערכה לגבי עימות קרוב בין הגושים – ארה"ב ורוסיה, מקומה של טורקיה, עימות כזה עדין בתוקף?

"ועוד איך. ההערכות הללו רק הולכות ומתחזקות. את הספר 2048 כתבתי ב-2009, וזה מדהים לראות את זה. אני בעצמי המום מאיך שהדברים התפתחות. כאשר כתבתי את הסבר, ציינתי שמדובר בעתיד שהסבירות שלו היא 50%-55%, אבל זה הולך ונעשה יותר מ-70%. לדעתי האירועים שמדובר עליהם יקרו עוד הרבה לפני הזמן שאני חזיתי."

ובכל זאת דברים ותהליכים שאתה מזהה היום כמתחילים?

"יש הרבה. אני עובד עם ארגונים ולא יכול להוציא דברים החוצה. אני יכול להגיד לך למשל שסיימנו תהליך מאוד יפה עם אינטל, שבו ניסינו לזהות מהן הטכנולוגיות שיהיו בידיים שלנו בעוד 10 שנים, איך זה ישנה את סביבת העבודה שלנו, איך ישנה את המבנה הארגוני ש תעשיות ושל מוסדות, איך זה ישנה את האינטראקציה הכלכלית, דברים מאוד מעניינים. אנשים חושבים שמה שהיום זה מה שיהיה בעתיד, זה לא נכון, הכל דינמי. השאלה אם אתה מצליח לזהות את הרמזים ולתת להם משמעות, ולתאר אותם בצורה שאנשים בנקודת הזמן של ההווה יכולים להבין את זה. זה בעצם מה שאנחנו עושים."

אז אם לא דברים ספציפיים, אז תהליכים כלליים

"קח למשל את ההמצאה הגדולה של המהפכה התעשייתית – שזה בסך הכל רעיון אחד גדול, מה שאנחנו קוראים היום קו ייצור. הרעיון של לקחת מטלה, לפרק אותה לחלקים קטנים, לשים אותה על קו, לשים אנשים על הקו הזה, ללמד כל אחד להיות מומחה בחלק קטן באותה מטלה, בסוף יוצא מוצר זול, טוב, איכותי, שאפשר לשווק אותו למיליארדים של בני אדם. זה שינה את תפיסת הזמן, וזה שינה את המבנה המשפחתי, וזה שינה המבנה הארגוני וההיררכיה הפוליטית, זה שינה המון."

מערכות החינוך מותאמות היום לעולם התעשייתי

"בדיוק. הכל מרעיון אחד. ולקח זמן עד שהמין האנושי בירר אותו ועד שהוא יישם אותו. ב-50-80 השנים האחרונות המין האנושי פיתח רעיון נוסף, אנחנו קוראים לזה מטריצות. זאת אומרת היום המבנים הארגוניים שלנו זה מטריצה. אם אתה רוצה את זה בלשון יותר פשוטה, כדי לנהל את עצמנו כל אחד מאיתנו ועד ארגונים גדולים צריכים לבנות אקסל, תאים שיש קשרים בניהם. והיכולת לייצר מערכת תאים גדולה מאוד עם אינטראקציות ביניהם יצרה תעשיות מאוד מפותחות, יצרה טכנולוגיות מאוד מורכבות, יצרה ארגונים גלובליים שמחלקים את העבודה שלהם בכל מיני צורות ומנהלים את זה, ויוצאים בסוף מוצרים. זה נקרא המבנה המטריציוני. אנחנו גם נמצאים בשלב אחר, התחלנו אותו כבר, השאלה אם אנחנו יודעים לזהות את הסימנים שלו.

עכשיו אנחנו הצלחנו לזהות את הרעיון של מה שהולך להיות, איך אנחנו הולכים לנהל את עצמנו, ואיך אנחנו הולכים לארגן את עצמנו בעתיד. איך אנחנו הולכים לפתח טכנולוגיות שיעזרו לנו להתנהל במבנה אחר של זרימת מידע. תחשוב, קו זה מבנה אחד של זרימת מידע, מטריצה זה קו אחר, מהו הקו הבא? את אז אנחנו היום מזהים ומתחילים לבנות ארגונים שעובדים ככה. קוראים לזה המבנה הפרקטאלי. זה מבנה אחר, זו צורת חשיבה אחרת, זו צורת ניבוי אחרת. זו תפיסה אחרת של המרחב.

היום למשל, לדוגמא, אתה רוצה לתקשר אתה שולח לי אימייל, היום יש פייסבוק, אנחנו כולנו ביחד מדברים וכל אחד יודע מה שהשני מדבר. זה לא מספיק, כדי לנהל את המשימות העתידיות, את הכלכלות העתידיות, זה לא יעזור לנו, זה יתקע אותנו. זה כמו שאם היינו צריכים לפתח תעשיות הייטק בעזרת קו ייצור, זה לא היה הולך, אי אפשר היה לפתח. אם תעשיות ההייטק העתידיות ימשיכו במבנה מטריציוני, הם לא יצליחו לייצר את הרעיונות שיתנו להם ערך מוסף בתחרות גלובלית. צריך לשנות את המבנה, לפתח טכנולוגיות אחרות, לפתח עובדים מסוג חדש ולממש את זה בטרנסקציות של רעיונות, בטרנסקציות של משאבים, ואז אתה תוכל לייצר מוצרים חדשים לחלוטין, שהיום במבנה המטריציוני אתה לא יכול לייצר אותם. אתה רואה שהמין האנושי מתפתח בשלבים ואנחנו מנסים לזהות את השלב לפני שהוא מבשיל, ולהביא אותו לארגונים ומי שמצליח ליישם אותו ראשון."

אגב ככל שהמקצוע הזה של עתידנות יהיה יותר נפוץ, תהיה אולי שאלה של ביצה ותרנגולת

"מה זה חשוב? ועדין יש דברים שהם מעבר ליכולת שלך. איך שאנחנו קולטים את המציאות אנחנו בעצם יוצרים אותה. תראה איזה יופי זה בעברית מציאות מלשון המצאה. אנחנו כל הזמן ממציאים את המציאות. הפיזיקה הכי מתקדמת של היום תומכת ברעיון הזה. למשל מכניקת הקוואנטים, בעצם מה שהיא אומרת הוא שהאלקטרון נע ממקום למקום כשאתה צופה בו. זאת אומרת אתה בעצם יוצר אותו כשאתה מסתכל עליו. אלה רעיונות שפעם דיברו עליהם במיסטיקה, היום זה מתחיל להיות פיזיקה וטכנולוגיה. אז מה זה חשוב אם זה אמיתי או לא אמיתי. אם אני ממציא את זה במוח שלי, הנה הוא קיים. אני יוצר מציאות, המין האנושי כל הזמן יוצר.

אני לא יכול להגיד לך דברים שלא יהיו, בשביל זה אני צריך לראות הווקטורים, לראות את כיוון ההתפתחות, וטיפ טיפה להגדיל בעצמי, או לחזק תהליכים שמתפתחים, ושם באה לידי ביטוי הבחירה החופשית האמתית של המין האנושי. אנשים חושבים יש עתיד, אני רק צריך לדעת שהוא קיים, מה פתאום – אני יוצר אותו כל הזמן, תוך כדי שאני חוקר אותו, ותוך כדי שאני מבין אותו, ואני יוצר אותו תוך כדי תנועה. זו בחירה חופשית בלתי רגילה של המין האנושי."