פרופ` עודד שריג: החלוקה מחדש של התקציב הכולל לסבסוד דרך אג"ח מיועדות זה משהו שהוא ראוי

אהרון פוגל, במהלך כנס אלי הורביץ לכלכלה וחברה". הכנס מבית המכון הישראלי לדמוקרטיה, מתקיים במלון רויאל רימונים שבים המלח, בשיתוף המסלול האקדמי המכללה למינהל שבראשל"צ: "אני רוצה להתייחס לכמה דברים- באוצר בשנת-93-4 היה לנו אומץ לעסוק בנושא הפנסיה. המלצה שלא התקבלה כלשונה שעונה על הבעיה של תוחלת חיים – שגיל הפרישה יהיה צמוד לתוחלת החיים. הקשר פותר הרבה מאוד דברים שקשורים לזה.

אנחנו מ-94 המלצנו על זה. עוד משהו על הרבדים – הרובד הראשון ברור, כל ההקצאה של הביטוח הלאומי כהקצאה אוניברסאלית, צריכים להוריד מסים ולבטל את רוב הפטורים שקיימים, ושרוב תשלומי הממשלה יהיו יותר פרוגרסיביים. הצעתי- שפנסיית חובה עד שכר מינימום תיעשה דרך הביטוח הלאומי, ברגע שהביטוח הלאומי גובה מהעובדים את המס, יש לו את כל הכלים לנהל (את ההפרשות לפנסיה כפי שמוצע).

"דבר נוסף, מודל חכ"ם – יש הרבה פגמים. יש מטרה ראויה, אבל יוצא משהו הפוך לחלוטין. אני לא מבין את ההבדל בין ניהול השקעה 20 שנה קדימה, או 40 שנה קדימה. אבל פתאום כשאתה מגיע לגיל פרישה ולא סומך על המערכת, צריך סיכון יותר נמוך. כל דירקטור יגיד – מה זה סיכון נמוך: אג"ח ממשלתיות. אם יש עליית ריבית, ערך אגרות החוב יורד בצורה דרמטית. אג"ח ממשלתית שאתה משלם לפי מחיר השוק זה אחד הנכסים המסוכנים שיש. אם רוצים להבטיח את הפנסיה שנגיד תעלה באחוז אחד צמוד למדד אחרי הפרישה. לעשות את זה או באג"ח מיועדות, או לבטל את העניין שמשלמים לפי שווי הוגן, כל החישובים והמודלים יוצאים מהנחה שמה שהיה הוא מה שיהיה – ולצערי מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה.

יעל אנדורן: "ממשלת ישראל נקטה מהלכים תקדימיים גם בקנה מידה בינלאומי, גם אי קבלה של מצטרפים חדשים לקרנות הוותיקות, (והנטישה של הפנסיה התקציבית) אנחנו נמצאים במציאות חדשה שצריכה להסתכל על הצעדים שנעשו, על תוכניות הפנסיה הקיימות כיום ולראות עד כמה אנחנו דואגים ליחס התחלופה. הממשלה רצתה לייצר עוגן לקרנות הפנסיה, והאג"ח המיועדות הן העוגן הזה, המרכיב השני הוא נכס ארוך ברמת סיכון נמוכה יחסית, צמוד למדד, שנותן לך ודאות לגבי הריבית שתקבל.

חשוב שלקרנות הפנסיה יהיה כזה עוגן, היינו מצפים לראות שחלק מהגופים שמנהלים את קרנות הפנסיה יפנו גם לאג"ח ממשלתיות רגילות, וצמודות ריבית– בפועל זה לא קרה. בעשור האחרון מדיניות הגיוס היא כזאת שהממשלה רוצה לגייס חוב קצר, סחיר ושקלי לכן אנחנו רואים שהיקף החוב הצמוד של הממשלה ירד מחמישים אחוז ל-41%. לכן אני חושבת שכן אפשר למצוא פתרון שלא מערבב מרכיב של סבסוד ומרכיב של עוגן. לגיטימי שהממשלה תתחשב בצרכים של חיסכון ארוך – היא יכולה לייצר נכס שהוא לא סחיר ולא מסובסד. אין ארוחות חינם – בעולם של ריבית נמוכה, צריך לקחת סיכונים."

מרב ארלוזורוב, דה מרקר: "קראתי וחייכתי לעצמי – זה קצת הזכיר לי את דוח הריכוזיות – יש פה הרבה אי הסכמות, כשמסתכלים על התיקונים ארוכי הטווח של עולם הפנסיה, יש שני סיכונים עיקריים: התארכות תוחלת החיים, ירידת הריבית. קשה להבטיח פנסיה סבירה לאנשים, ולא ראיתי התייחסות לכך בדו"ח. בעולם של תשואה נמוכה – מאיפה המדינה תבטיח תשואה סבירה, של 4-5 אחוזים? האיום הוא לא רק על הפנסיה, אלא על החיים והצמיחה של כולנו. ראינו מה קרה למדינות שהבטיחו יותר מדי, שאלת התיווך של שוק ההון – האם אנחנו רוצים שהפנסיה תמשיך להתנהל בשוק ההון, אני מזכירה – אנחנו בעולם של פנסיית חובה. אנחנו מכריחים אנשים לא אמידים לחסוך – ואת החסכונות שלהם משקיעים בשוק ההון – איך אפשר להצדיק את זה מוסרית, סוציאליות? אין לי מושג".

אסור לנו להפוך את שוק ההון לאויב – אם לייבש את שוק ההון עם יותר מדי אג"ח מיועדות נזיק לצמיחה, יחד עם זה המצב של דמי ניהול מרביים לחוסכים בחובה הוא בלתי מתקבל על הדעת. ברור שהמודל החכ"ם הוא מודל חשוב, ברור שצריכים להקטין סיכון (ככל שהגיל של החוסך עולה). פיצויי פיטורים נועדו להבטיח לאדם רווחה בין עבודות, אין שום סיבה לאפשר לאנשים למשוך את פיצויי הפיטורים כמקשה אחת."

פרופ' עודד שריג, משרד האוצר: "אג"ח מיועדות יש להן שתי מטרות – סבסוד ויציבות לחסכון. לכן בעיני החלוקה מחדש של התקציב הכולל לסבסוד דרך אג"ח מיועדות זה משהו שהוא ראוי, והחלופות שנבחנו כאן הן חלופות מעניינות – אני שמח שכולן שומרות על התקציב, המדינה לא יכולה להגדיל את התקציב שהיא מקצה לסבסוד דרך אג"ח מיועדות, במיוחד בימים אלו שכל אגורה חשובה יציבות זה משהו שמעריכים המבוגרים. כשאתה צעיר תמיד יש לך הזדמנות לתקן טעויות. כל ההזדמנויות האלה הולכות ונעלמות עם הזמן.

לכן יציבות היא ערך מוסך מבחינתם של המבוגרים. מבחינת הצעירים, ליציבות יש ערך שונה, החיסכון הפנסיוני יודע לתת תשואה גבוהה יותר מזו של האג"ח המיועדות. להסתכל על זה בפרספקטיבה של מונחי השוק, זה מטעה האג"ח הממשלתיות נותנות תשואה שדומה לצמיחה. מה שאנחנו עושים כשאנחנו מקצים אג"ח לאנשים צעירים זה פוגעים להם בתשואה – אסור להקדיש אג"ח מיועדות לאנשים צעירים, וכך ניתן יהיה להגביר את ההקצאה של אג"ח מיועדות לאנשים מבוגרים. חלופה ב', שבה יש עלייה בהקצאה של אג"ח מיועדות עם העלייה בגיל – היא החלופה הנכונה [בהתייחס לחלופות שהציע הצוות בראשות פרופ' ששינסקי]

"ככל שאדם מתבגר היציבות של החיסכון הפנסיוני צריכה לגדול, בארה"ב יש כלל אצבע שאני נוהג לצטט – בחיסכון של אדם צריך להיות שיעור המניות 100 פחות הגיל – הרבה הרבה יותר גבוה ממה שנהוג במדינת ישראל. הכלל צריך להיות כפוף למציאות. כששערי הריבית נמוכים, התמונה לחלוטין שונה, המודל כפי שהוא מוצע היום הוא מודל שיש בו גמישות- הכלל שיעמוד מעל לכל ההחלטות יהיה כלל של הקטנת הסיכונים ככל שאדם מתבגר, משום שככל שהוא מבוגר יותר היכולת שלו לתקן טעויות פוחתת. פיצויי הפיטורים צריכים להיות משהו שהוא תחליף שכר כשהאדם אינו עובד, גם אלה שאינם מושכים כספי פיטורים מושכים את הסכומים שהם פטורים ממס, ולכן ההמלצה בעיני היא המלצה נכונה.

אני רוצה להסתייג מכך שלא ניתן לאדם למשוך סכום הוני – כשאדם חווה שוק כלכלי, חברתי – צריך לאפשר לו לאזן את השוק של הפיטורים באמצעות סכום כסף, (למשל אדם שהחזיק ברכב מהעבודה ועם פיטוריו איבד זכות זאת – הוא לא איבד רק את המשכורת, אלא גם את ההטבות הנלוות לה).

שטייניץ: "אני רוצה לומר, הדיון מאוד מעמיק – שלושה דברים בסיסים עולים בו בצורה מאוד חזקה: ראשית, אין באמת הבחנה בין המדינה לבין האזרחים. בסוף כל מה שהמדינה מעניקה לפנסיה גם דרך אג"ח מיועדות, זה דרך כיסם של האזרחים – למדינה אין מקורות נוספים חוץ מאזרחיה. לכן ההפרדה בין השתיים היא מלאכותית. מי שחושב שהמדינה יכולה לתת ללא הגבלה – בסוף כשהמדינה נותנת ונותנת האזרחים הם שנשארים בלי כסף בכיס. עוד שתי אמיתות בסיסיות: מדינה, על ידי רגולציה או פעולות שלה, מעוניינת להבטיח לאזרחיה העובדים חיים בכבוד בצורה סבירה גם לאחר פרישתם לפנסיה. וכל זה נעשה בתקופה של אי ודאות.

אם חיים יותר, וטוב שחיים יותר – אין מנוס מהמשוואה אם חיים יותר גם עובדים יותר. החיים מממנים את הפנסיה. אם חיים יותר – אז צריכה להיות פרופורציה סבירה בין תוחלת החיים ותוחלת העבודה לבין שנות הפנסיה, ולכן אין מנוס מהדבר הזה, שאם חיים יותר גם חוסכים יותר לגיל הפנסיה במהלך העבודה. בשנה שעברה היה 70 נגד 1 להעלאת גיל הפנסיה בצורה מאוד נמוכה לנשים - האחד היה עבדכם הנאמן – אבל בטווח הארוך לא ניתן יהיה להימלט מזה. גם הצמיחה הכלכלית היא המפתח של מדינה מודרנית להתמודד עם הרבה דברים, גם הפנסיה. מדינת ישראל, הדגש על הצמיחה הוא לא רק כדי לדאוג לכאן ועכשיו, אלא בסוף שיעור סביר של צמיחה מאפשר למדינה להבטיח את עתידם של אזרחיה. אלה תנאים מתמטיים לוגיים... שתי האמיתות הללו עומדות בלב היכולת של המדינה להבטיח לאזרחיה פנסיה וקיום בכבוד.