שי בן שמואל צילום עמי ארליך
משה מימון עורך פאנדר
07/08/2017
בפרספקטיבה של 25 שנה, רו"ח שי בן שמואל יכול לספר לנו כמה אנחנו מפסידים כשאנחנו לא מודעים לאפשרויות השונות שניתן לנצל בהיבט המיסוי בפעילות בניירות ערך. כמי שמלווה סוחרים שנים רבות הוא פורש את משנתו על הפעילות הזו ועל המעטפת הרגולטורית שסביבה, וגם עלינו המשקיעים ועל הסוחרים
ששי בן שמואל הקים משרד רואי חשבון, בשנת 93’, הוא לא ממש כיוון להתמחות בפעילות בשוק ההון. לדבריו, שוק ההון היה אז פשטני, המסחר היה מאוד לא מתוחכם ופשוט, וקל היה גם להרוויח כסף בבורסה. יצא שאחד הלקוחות הראשונים של המשרד היו צמד סוחרי “נוסטרו” (מסחר “נוסטרו” הוא מסחר שבו סוחרים בכספי הבעלים של החברה, להבדיל מניהול כספים של אחרים, מ.מ.). הלקוחות הבאים היו גם הם סוחרים, שישבו במרתף ביתם וסחרו בניירות ערך. דרכם הגיעו עוד ועוד פעילים בשוק ההון ובניירות ערך, ופעילות המשרד בכל הקשר לליווי סוחרים ופעילים גדלה.
אם מדברים עם שי בן שמואל, על תקופת המסחר הזו של לפני עשרים שנים, אז מעבר לעובדה ששוק ההון של אז נראה אחרת לגמרי (תנסו לזכור את כל הרפורמות שהונהגו מאז בשוק – לא רק את רפורמת בכר) ראוי גם לזכור שבשנים אלה עדין לא הוטל מס רווחי הון על פעילות בבורסה, לרבות על פעילות מסחר מקצועי בניירות ערך. לדברי בן שמואל זו היתה מעין ‘תקופת דמדומים’. אנשים פעלו בניירות ערך, הרוויחו סכומים לא מבוטלים, ורובם לא שילמו בכלל מס על הפעילות הזו. רשויות המס פשוט לא ידעו איך להתמודד איתם.
לדברי בן שמואל, “אני כל הזמן טענתי שלא יתכן שפעילות כזו תהא פטורה ממס. רצוי לשלם על הפעילות הזו מס כחברה. שכן לא יתכן שזה באמת יתקיים לאורך זמן, וראוי לשלם כבר מהיום מס בגין הפעילות”. ואכן היו לא מעט ששילמו.
בעצם נוצרה לך מומחיות כבר מההתחלה בטיפול במסחר בשוק ההון
“נכון. ניתן לומר שטיפלנו ואנחנו מטפלים בכל דבר ש’זז’ בשוק ההון, אם זה קרנות גידור, מסחר אלגוריתמי, פעילות של יחידים, פעילות במטבעות, אפילו אופציות בינאריות, בכל מה שקשור למסחר אנו מטפלים.”
איזה דברים אתה יכול לספר על הפעילויות בשוק ההון בפרספקטיבה כזו של זמן?
“לאורך השנים אתה רואה דברים מדהימים. היה לנו סיפור של בחור שהיה מרוויח המון כסף בפעילות בשוק ההון. בשנה ספציפית הוא הרוויח, שילם מס בגין הפעילות של השנה, ואז בינואר או בפברואר, התחילה תקופת הפיגועים, אוטובוסים התפוצצו בארץ. לצערו הוא ניהל פוזיציה בכתיבת אופציות, ולא ‘התכסה’. כך יצא שתוך יומיים שלושה בהם הייתה סדרת פיצוצים של אוטובוסים, הוא הפסיד את כל מה שהוא הרוויח בשנה הקודמת. מילא ההפסדים, אבל עכשיו הוא גם היה צריך לשלם את המס עבור רווחי שנה קודמת. הוא נדרש לשלם כמעט מיליון שקל, וכבר לא היה לו בכלל את הכסף.”
מה אנשים לא יודעים על פעילות מסחר ופעילות בכלל בשוק ההון?
“אין היום מודעות של אנשים לזה שמגיע להם כסף בחזרה מרשויות המס. אנשים לא יודעים שאם הם הפסידו בבורסה, הם יכולים להשתמש בזה. מסתכלים על הפסדים בבורסה כאל משהו מת, ולא כמשהו שניתן אולי להשתמש בו בעתיד. מבחינתם זה היה ונגמר.
אנשים למשל לא יודעים שאם מכרת בית, אתה יכול לקזז את הרווחים ממכירת הבית מול הפסדים בבורסה. כל מה שצריך לעשות זה לרשום את ההפסד. אתה רוצה להשתמש בו? תשתמש; לא רוצה? לא חייב, אבל קודם כל תרשום את ההפסד. אנשים מקבלים את ההודעה מהבנק, מקללים על ההפסד, וזורקים את המכתב לפח. הם לא יודעים שההפסד הזה שווה כסף. צריך לתת להפסד הזה ביטוי. זה טעות של רוב האוכלוסייה במדינת ישראל. יש אפילו מקרים שאת ההפסד הזה אפשר לקזז מול הכנסה ממשכורת.”
איך למשל אפשר לקזז את ההפסדים בשוק ההון מול משכורת?
“אחד הדברים האפשריים, והוא די נפוץ, זו הסיטואציה הבאה: לקחת כמה קורסים ולמדת להשקיע ולסחור בשוק ההון. לא היה לך הון עצמי ולכן לקחת הלוואות, שאיתם התחלת לפעול בשוק ההון, ביצעת פעולות מסחר רבות וגם בקצב גבוה, הרי שניתן לטעון שאם היו הפסדים, ניתן יהיה לקזז אותם גם מול המשכורת.”
ומה אם יגדירו אותך כסוחר?
“אתה חושב שבמקרה הזה מס הכנסה יתנדב להגדיר אותך כסוחר? מה פתאום. אתה צריך לבוא ולהגדיר את עצמך כסוחר.”
זה לא יכול לעבוד לרעתך? כי בהפסדים זה יעבוד לטובתך, ועל הרווחים תיאלץ לשלם את המס השולי ולא מס רווחי הון
“זה נכון. אבל צריך לזכור שסטטיסטית מרבית האנשים מפסידים בשוק ההון. ואפשר לנצל את ההפסדים האלה משוק ההון, לקיזוז מול רווחים או הכנסות אחרות. הרבה פעמים אנשים מסתכלים על פעילות בשוק ההון כאילו הם הולכים לעשות ‘מכה’. נכנסים לפעילות הזו, לא תמיד עם הידע והכלים המתאימים, ואז הם מפסידים. על זה הם מוסיפים חטא על פשע בכך שאת ההפסדים האלה הם לא מקזזים מהכנסות אחרות שיש להם. אפשר לקבל לא מעט כסף בחזרה.”
איזה עוד אפשרויות יש למשקיעים לקבל החזרי הון, שהם לא מודעים אליהם?
“אנשים שפעילים למשל בכמה מקומות. כלומר פעילים בכמה חשבונות מסחר, דרך כמה חברי בורסה. במקום אחד הם מרוויחים ובמקום שני הם מפסידים. סוחרים מקצועיים, מודעים מן הסתם לעובדה שאפשר לקזז רווחים ממקום אחד אל מול ההפסדים מהמקום האחר, אבל אנשים פרטיים, שיש להם פעילות בניירות ערך בכמה חשבונות בנק, אני אפילו לא מדבר על חברי בורסה שונים, אלא על חשבונות בנק שונים, ואנשים לא מודעים לעובדה הפשוטה הזו שאפשר לקזז הפסדים מחבר בורסה אחד אל מול רווחים מחבר בורסה אחר.
מבקר המדינה עלה על זה כבר, והתריע לאוצר שמגיע לאנשים כסף מאוצר המדינה. אז נכון שמבקר המדינה לא דיבר על המקרים האלה, אבל זה אחד המקרים הבולטים. יש לא מעט מקרים שמגיע לאנשים כסף בחזרה. תמיד שווה לאנשים לרשום את ההפסדים שלהם.”
אז אתה מציע לאנשים להתחיל להתייחס ברצינות להודעות מהבנק בסוף השנה
“אנשים גם לא יודעים שמקצת מההודעות של הבנק, מה שנקרא טופס 867, הוא שגוי. החישוב של הבנק שגוי.
אני אתן דוגמא. אם אתה קונה מניה בישראל, ומוכר אותה בישראל, אז אין בעיה. הבעיות מתחילות כשאתה קונה מניה בישראל ומוכר אותה בחוץ לארץ. מי שפעיל למשל בשני שווקים. הוא מקבל אישור מהבנק, והאישור מהבנק שגוי. דוגמא נוספת היא במקרים שבהם אנשים קונים ניירות ערך בהנפקה. חישוב הרווח, בחלק מהמקרים, לא נכון.”
כן אבל זה מתייחס לשחקנים דואליים, או סוחרים מקצועיים, זה לא ממש לקוחות פרטיים
“דוגמא שיכולה להיות מאוד רלבנטית ללקוחות פרטיים, היא מקרה של העברת ניירות ערך מחבר בורסה אחד לאחר. יש לך חשבון ניירות ערך בבנק, ואתה מחליט להתחיל לפעול אצל חבר בורסה אחר. במצב כזה, אם אתה עושה העברת ניירות ערך, יכול להיות מצב שהעלות שלך אצל חבר הבורסה החדש, היא אפס. כלומר הניירות עברו מחבר בורסה אחד לשני, אבל לא עברו השכבות של עלויות הביצוע, ועלויות הקנייה. זה מצב שקורה לא מעט. ניירות ערך עוברים ללא השכבות. אלה טעויות מטורפות, שגוררות עלויות גבוהות ללקוחות. אני בעצמי הוצאתי מכתבים עם חישובים שלי לבנקים.
הבעיה היא שמס הכנסה ורשויות החוק, סומכים רק על האישורים האלה. מסתכלים על חישוב שאתה בעצמך הוצאת כעל ניסיון לרמות את המערכת. אז נכון שהאישור שיוצא לגב’ כהן מחדרה יהיה נכון, אבל לעומת זאת כאשר יש פעילות רבה יותר או מורכבת יותר בניירות ערך, כמו אצל סוחרי הנוסטרו, או כפי שציינתי העברת ניירות ערך בין חבר בורסה אחד לאחר, חלק מהאישורים יצאו שגויים ובסכומים ניכרים. עכשיו לך תשכנע את מס הכנסה שאתה לא עובד עליו. זה מצריך מלחמה מול המחלקות המקצועיות, ולהראות להם שהאישורים לא נכונים.
אני לא מדבר על טעויות בכל מה שקשור לחישובי רווח הון ריאלי מול נומינלי, ששם ההשפעה על סוחרי נוסטרו היא אדירה ומעוותת כליל במקרים מסוימים את החישוב.”
בוא נדבר קצת על ההתפתחות של שוק ההון, איך אתה רואה את זה בפרספקטיבה של זמן?
“העולם היה אז פשוט. הבורסה בארץ למשך תקופה ארוכה היתה מתה לגמרי. עדין, חבר’ה היו יושבים בכל מיני מקומות, וסוחרים. לא ידעו מה זה רובוטים.”
אתה חושב שהיום השוק טוב יותר
“ללא ספק, הרמה של השחקנים עלתה. אם פעם היה ממש פשוט להרוויח בעולם הזה, ואכן אנשים היו מרוויחים בקלות והמון. היום השוק הרבה יותר משוכלל, וקשה יותר להרוויח בו. נכנסו רובוטים, שאגב גם בהם אנו מטפלים. זו פעילות מטורפת, באים אליך אנשים לבושי ‘שורטס’, עם סנדלים, ומרוויחים המון כסף. בכלל במקצוע שלי אתה לומד שלפעמים העשירים ביותר מגיעים אליך בסנדלים, מכנסיים קצרות ונוסעים באופניים.
היו אנשים שהתחילו פעילות מכלום. עבדו בעבודות פשוטות, והפכו לסוחרים המובילים בארץ, שחלקם אפילו קיים עד היום. בתקופה ההיא זה היה יותר קל.
אחד הדברים שרואים קורה בשנים האחרונות הוא זליגה מתמשכת של כסף שיוצא להשקיע בחו”ל, והאוצר עוזר לזה.”
למה הכוונה האוצר עוזר לזה? איך בדיוק?
“עד 2002 לא היה מס על רווחי הון. אנשים בכלל לא היו משלמים מס. ב־2002 עבר החוק. אני זוכר את הרעש והמהומה שעברה בשוק בכל מה שקשור למס רווחי הון. עשינו אז כנס שהיה מפוצץ באנשים, והתחלנו להסביר מה השינוי במיסוי. כאשר מבחינתי חלק מהלקוחות שלי שילמו מס כבר מ־94’.”
אתה מדבר על משקיעים פרטיים או על סוחרים?
“גם וגם. היו לא מעט סוחרים שהגיעו אלי מבוהלים באותה תקופה. הרי מרגע שמחייבים לדווח על הפעילות בניירות ערך, בעקבות החלת מס רווחי הון על רווחים מהבורסה, הפעילות הזו כבר לא יכולה להתבצע במחשכים. אם היא מדווחת אז אם יש לי היקף פעילות גדול אני חייב לשלם על זה מס שולי. בעצם המס על הבורסה, חשף את גם על הדרך את הפעילות של סוחרי הבורסה המקצועיים. העלה את הפעילות הזו למעלה. אני מזכיר שאנשים חשבו בהתחלה שהבורסה תתמוטט.”
נחזור לעניין הזליגה של כספים לחו”ל
“לאחרונה רשות המסים, החליטה להחיל מע”מ על פעילות בניירות ערך. למרות שיועצים ומומחים רבים כתבו, ועדיין כותבים, כי אין להטיל מע”מ על מוסד כספי, בא בימים האחרונים פסק דין אקוויטס (ע”מ 25935-02-16) וקבע במחוזי בצורה מפורשת כי סוחרי נוסטרו יחשבו כמוסד כספי וישלמו מע”מ על רווחיהם. זה בטח לא יעודד אנשים להמשיך ולסחור בארץ אלא להיפך יעודד נהירה של כספים להשקעה בחו”ל. אנחנו כבר מרגישים את זה.”
זה אבל מן הסתם חל רק על סוחרים, ולא על משקיעים פרטיים
“מי זה סוחר? הכללים לא לגמרי ברורים. האם אלף פעולות של פנסיונר הופכות אותו לסוחר? ישנו חוזר מס הכנסה שיצא בשנת 2004 ושמגדיר מי זה סוחר בניירות ערך. עדין עם החוזר הזה זה לא ברור לגמרי מי זה סוחר. מה גם שמי שמוגדר כסוחר לעניין מס הכנסה, לא בטוח שהוא יוגדר כסוחר במע”מ. מומחי מס שונים טוענים כי אלו שני חוקים שונים וזאת למרות פסיקת בית המשפט בעניין אקוויטס שאימצה את המבחנים הנהוגים במס הכנסה לעניין חוק מע”מ.
בתי המשפט לא עשו סדר בהגדרה?
“יש פסקי דין שמנסים לעשות סדר בהגדרה מיהו סוחר בניירות ערך. אגב אם לוקחים את פסקי הדין האלה, רבים במדינה יוגדרו כסוחרים בניירות ערך. רשויות המס לא עשו סדר בעניין הזה.
מע”מ מצידו רוצה כעת שתשלם מע”מ על הרווחים. מע”מ על הרווחים, פוגע מאוד בתשואה של המשקיעים בישראל בעוד כ־11-12%, תלוי אם אתה עצמאי או חברה, וכתלות בהכנסה השולית שלך. כל רווח שאתה עושה, יורד ב־11-12%. זה יוצר עמדת נחיתות של משקיעים מקומיים לעומת משקיעים זרים. ככל ששיעור המס עולה, כדאיות הפעילות בניירות ערך בארץ יורדת.
יש כאן עוד דבר. כשאתה מרוויח, מע”מ שותף שלך. אבל מה קורה כשאתה מפסיד? במקרה כזה, מע”מ לא שותף שלך. הרווחת בשנה מסוימת 100 א’ שקל. שנה אחר־כך, הפסדת 100 א’ שקל. אתה עדין צריך לשלם מע”מ על הרווחים שהרווחת. גם המקרה ההפוך, אם קודם הפסדת 100 א’ שקל, ורק אחר־כך הרווחת אותו סכום, 100 א’ שקל, במס הכנסה זה מתקזז. כלכלית נשארת עם אותו הון שהיית אתו לפני שנתיים – לא הרווחת ולא הפסדת. התשלום למס הכנסה יהיה אפס. לא ככה במע”מ. מע”מ אומר, שבתור מוסד כספי, אתה חייב לי את תשלום המע”מ. אני לא מכיר לזה אח ורע שהמדינה שותפה רק לרווחיך ולא להפסדיך.
יתרה מכך, מע”מ רוצה להחיל את הגבייה אחורה. זה לא מספיק שהוא מחיל את זה בכלל, הוא גם מעוניין להחיל את זה רטרואקטיבית. לגבות מסוחר כסף, שהרוויח לפני 5 שנים, כשהוא כבר שכח ממנו, בלי יכולת לקזז הפסדים, זה נראה לך הגיוני?
אז מצד אחד, מנכ"ל הבורסה, ושר האוצר אומרים שהם רוצים לקדם את הבורסה. מצד שני, היד השנייה מצמצמת את הפעילות הזו כל הזמן. צריך לזכור שהשוק הוא משוכלל, מי שעוזב את הפעילות בבורסה, משקיע בחו”ל, כי אין עליהם מע”מ.”
מה אומרים על זה ברשויות המס?
“אבי שירת 36 שנה במס הכנסה בתפקידים בכירים, ובמשך שנים רבות שימש כפקיד שומה חקירות תל אביב והמרכז. כך שאפשר להבין שמילדות ינקתי את אווירת מס הכנסה. אגב, אבי עובד אתנו היום. אני מבין ומוקיר לחלוטין את עובדי רשות המיסים, ויודע שלמעשה הם עושים עבודת קודש. האנשים ברשויות המס שאיתם אני בא במגע, ועובד מולם, הם אנשים טובים, מביני עניין, וכמעט תמיד אנו מגיעים לפתרונות שטובים גם למדינה וגם לנישום. תתפלא אבל זה אפשרי. אולם יש מקרים שהם עצמם אומרים שהידיים שלהם כבולות. לדבריהם, כתבו להם ‘הוראות הפעלה’, והם חייבים לפעול לפיהן. אם יש טענות צריך להפנות אותן למי שכתב את הוראות ההפעלה האלה. כך שכלפי הגורמים המקצועיים במס הכנסה אין לי טענה. הבעיה היא במחוקק ובקובעי המדיניות.
בקיצור יש בעניין הזה הרבה ערפל, וזה פוגע בסופו של יום בבורסה. אנשים קמים ועוזבים לחו”ל בעקבות זה. לא אחד ולא שניים. הם מבצעים את אותה פעילות שהם עושים בישראל, רק בחו”ל. במקרה כזה גם המדינה וגם הנישום בסופו של יום מפסידים.
היום בעידן האינטרנט, מישהו מקים ישות זרה, מתחיל לפעול דרך ברוקר זר, מבצע את כל הפעילות באינטרנט, המדינה בכלל יכולה לדעת מזה? היא רואה מזה שקל? זה לא שנת 94’ שהכל היה פשוט וקטן.”
אם נניח בא אליך יועץ השקעות, מישהו שחושב להתחיל פעילות עצמאית, יש לו כמה לקוחות שפנו אליו, והוא שוקל אולי לנהל להם את ההשקעות, האם יש יתרון בצורת התאגדות מסוימת למשל?
“בענף הזה יש המון אפשרויות. זה לא מספיק שאתה יודע איזה נייר לקנות ולמכור. היבט המס חייב להיות דבר שני אצלך.
לעניין תצורת הפעילות, אין כלל אצבע. זה תלוי באופי הפעילות, במקורות המימון. צריך להתאים את התצורה המתאימה ללקוח, ויש מה לעשות בעניין הזה. יש לא מעט אפשרויות.”
אתה חושב שהמס על הבורסה ישתנה, בלי קשר למע”מ, שמס רווחי הון בבורסה ירד?
“אין ספק שעל פעילות בשוק ההון, פעילות בבורסה, צריך לשלם מס. בהתייחס לסוחרים, ולפעילות מסחר מקצועית, אני לא חושב שהורדת המס תגדיל את היקף הפעילות בבורסה. צריך להתחיל עם הוגנות בגביית המס, עם שכל ומחשבה. היום זה לצערי לא ככה.
לגבי הפעילים הקטנים עצם הורדת המס לא תשנה לדעתי. לעומת זאת לגבי הפעילים הגדולים, שהם אלו שמניעים את הבורסה, צריך להתגבר על המכשולים שעליהם דיברנו – האפשרות לקזז הפסדים; מיסוי כמוסד כספי; החזרי מס לאנשים שהפסידו במקום אחד והרוויחו במקום אחר.
צריך לזכור, ענף המסחר בניירות ערך, שונה משאר הענפים. זה לא ענף רגיל. זו פעילות שהיום אתה מרוויח, מחר אתה יכול לפשוט את הרגל. תראה לי עוד ענף כזה. יגידו אנשים שכל אחד יכול להפסיד את כל כספו. סוחר יקנה סחורה, ולקוח יברח ולא ישלם לו. אבל הסבירות שזה יקרה, אל מול הסבירות שזה יקרה בפעילות בניירות ערך שונה לגמרי. המחוקק צריך לתת את הדעת על זה. אולי צריך לתת אפשרות גם לקזז הפסדים אחורה. אם עד ה־31/12 הרווחת, וב־5/1 הפסדת, למה שלא תהיה לך אפשרות לקזז את ההפסד הזה. זה ענף לא רגיל והמחוקק צריך לתת על זה את הדעת. זה לא שירותים או מסחר, זה ענף עם תנודתיות מאוד גבוהה. לחילופין אפשר לתת לסוחרים הללו את האפשרות לרשום הפרשה לירידת ערך עתידית על פי סטטיסטיקה כמו שנותנים אפשרות לקבלן שנותן אחריות לרשום הפרשה או כפי שנותנים לחברות ביטוח.”
מה אתה עושה כשאתה לא במשרד? יש תחביבים כלשהם?
“לנשמה אני מגדל זיתים לשמן. יש לי מטע זיתים של כעשרים דונם, שבשנה שעברה הפיק תנובה של קרוב ל־120 בקבוקי שמן שכרגע כולם יועדו לחברים וללקוחות. כשאתה מגדל זיתים רק רבע מהתנובה נשארת אצלך. חצי מהתנובה אתה נותן לקוטף, וממה שנשאר, חצי הולך לבית הבד שכובש לך את הזיתים. כך שלך בתור הבעלים נשארת רבע מהתוצרת. להגיע לשדה הזיתים ולטפל בעצים ששתלת אותם כשהיו שתילים וכעת צמחו לעצים בוגרים זה משהו שנותן לך אנרגיות ומעשיר אותך בדרך שלא תתואר. אני ממש נהנה מזה, להתנתק מכל הפעילות השוטפת של המשרד. זה הכיף שלי בחיים.”
הנתונים, המידע, הדעות והתחזיות המתפרסמות באתר זה מסופקים כשרות לגולשים. אין לראות בהם המלצה או תחליף לשיקול דעתו העצמאי של הקורא, או הצעה או שיווק השקעות או ייעוץ השקעות ב: קרנות נאמנות, תעודות סל, קופות גמל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות או כל נייר ערך אחר או נדל"ן–בין באופן כללי ובין תחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל קורא – לרכישה ו/או ביצוע השקעות ו/או פעולות או עסקאות כלשהן. במידע עלולות ליפול טעויות ועשויים לחול בו שינויי שוק ושינויים אחרים. כמו כן עלולות להתגלות סטיות בין התחזיות המובאות בסקירה זו לתוצאות בפועל. לכותב עשוי להיות עניין אישי במאמר זה, לרבות החזקה ו/או ביצוע עסקה עבור עצמו ו/או עבור אחרים בניירות ערך ו/או במוצרים פיננסיים אחרים הנזכרים במסמך זה. הכותב עשוי להימצא בניגוד עניינים. פאנדר אינה מתחייבת להודיע לקוראים בדרך כלשהי על שינויים כאמור, מראש או בדיעבד. פאנדר לא תהיה אחראית בכל צורה שהיא לנזק או הפסד שיגרמו משימוש במאמר/ראיון זה, אם יגרמו, ואינה מתחייבת כי שימוש במידע זה עשוי ליצור רווחים בידי המשתמש.
