בלעדי>>בכנס היועצים של בנק לאומי, הזהיר אתמול מנכ"ל פסגות בית השקעות, רועי ורמוס, מלנסות להפוך את כל הלקוחות למיליונרים על ידי לקיחת סיכונים באג"ח קונצרני.

שמואל זלוטניק, ראש מערך הייעוץ בהשקעות בבנק לאומי, הנחה אתמול בערב פאנל של מנהלי  בתי ההשקעות הגדולים בישראל. הפנל נערך מול כ 1000 יועצי ההשקעות של בנק לאומי באנגר 13 בנמל ת"א.

ממה אתם הכי מודאגים היום?

צבי לובצקי יו"ר אי.בי.אי

"אני חושב שהבעיה המרכזית היום היא הבעיה של הנזילות. נוצר מצב שיש פידיונות שיחסית גדולים והנזילות של חלק מאיגרות החוב היא אפסית ויש פה איזה תהליך מתגלגל שבו אי אפשר למכור ניירות וזה מגדיל את המשקל שלהם בתיק וזה מחריף את הבעיה ונראה שכרגע המערכת עצמה קשה לה לפתור את זה בלי איזה שהיא התערבות חיצונית."

"אנחנו בתוך בעיית נזילות. יש מספר ניירות שמהווים את המסה העיקרית של התיקים וכרגע יש בהם סחירות אפסית וצריך כסף חיצוני שיכנס למערכת."

רועי ורמוס מנכ"ל פסגות בית השקעות

"אין ספק שבישראל המדיניות הכלכלית הייתה הרבה יותר שמרנית מאשר ראינו בארה"ב.זה בא למשל לביטוי בניהול האשראי של הבנקים. הסיכונים העיקריים בישראל זה בעיקר בשוק האג"ח הקונצרנים והשוק של החיסכון לטווח ארוך. הציבור בישראל לא יודע מה זה CDO ים ובצדק  הנושא של התחכום הפיננסי בישראל הוא מאוד מוגבל ולכן אחד החששות המרכזים זה שהציבור בישראל לא יפנים שהממשלה בישראל מעודדת חיסכון לטווח ארוך והוא יתעלם מנושא של תשואות העבר ויתעלם מהטבות המיסוי ויתחיל למשוך בצורה יותר משמעותית את הכספים שלו. "

"ברור שהאנשים שנמצאים פה, יועצי ההשקעות מבינים שזה לא הדבר הנכון לעשות ושהדבר החשוב ביותר זה להבין את הלקוחות. לקוחות שלא מסוגלים לעמוד בתנודתיות לא תמיד מקשיבים גם לעצות הטובות שנותנים להם. ולכן אני מסכים לחלוטין עם צבי שיש פה שעת כושר של הממשלה, היא עדיין יכולה לפעול על מנת לנטרל חלקים גדולים של הסיכון שקיים היום וככל שההתערבות תהיה רחוקה יותר כך האפקטיביות שלה תהיה נמוכה יותר והיא דורשת יותר הקצאת משאבים."

"בסך הכל המצב של המערכת הפיננסית בישראל טוב משמעותית ממה שקורה בחו"ל וממה שקורה בארה"ב. אבל אם לא ינקטו הפעולות הדרושות אנחנו, גם הבנקים וגם בתי ההשקעות בדיאלוג עם האוצר, שעת הכושר הזו תתפספס."

יעקב (וינשטיין, מנהל השקעות בכיר במגדל שוקי הון) אתה רוצה להוסיף העניין הזה?

"טיבם של הדברים (התערבות הממשלה) שהם קורים שזה כבר מאוחר והפאניקה בעיצומה. ראינו מה קרה בארה"ב ואנגליה כאשר יתמהמהו בפעולות. אבל זה טיבם של ממשלות שהן לא מגיבות לפני אלא רק כשקורה משהו רע. גם הממשלה כאן, בייחוד עקב התפר הזה של ערב הבחירות הקרבות, אף אחד לא ממהר לעשות צעדים שכביכול יהיו מנוגדים לתהליכים ארוכים יותר כגון ועדת בכר. כשניראה שברגע זה אף אחד לא ממהר לעשות משהו עד שזה יהיה חמור יותר. כמו שזה מסתמן ברגע זה המצב הזה (בשווקים) ימשך עוד כמספר חודשים."

איך נערכתם למשבר עד עכשיו? אלו צעדים ננקטו?

שוקי אברמוביץ, מנכ"ל כלל פיננסים. 

"טיבם של משברים כשהם פורצים אז כולם מופתעים למרות שהכתובת הייתה על הקיר ואני חושב שזה הזדמנות להחמיא לסרט שהקרנתם (שהוקרן ליועצים ונערך על ידי מחלקת ההדרכה ליועצים).
המשבר הזה התחיל כמשבר נדל"ן בארה"ב שפרץ ביולי 2007 כאשר על מחירי הנדל"ן הגבוהים כולם התריעו עליהם עוד הרבה קודם. אז לכאורה הכתובת הייתה על הקיר. אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה על ידי חברי קודם כל בתי ההשקעות בישראל והבנקים נקטו בשמרנות מאוד גבוהה מבחינת החשיפה שלהם לכל מיני גופים או ניירות. עדיין כשיש משבר ואנחנו רואים את זה בכל האפיקים יש קריסה.

"אנחנו רואים את הקריסה בכל המניות. אנחנו רואים את הקריסה בכל איגרות החוב. ובמקרים שבהן אין קריסה אז רואים ירידות די משמעותיות כך שבסופו של דבר-זה אולי קלישאה וזה מאוד נכון "כשיורד המבול הזה אז כולם נרטבים" אני חושב לפחות ממה שאני ראיתי הפרסום של הנוסטרו גם של הבנקים וגם של בתי השקעות שפרסמו את החשיפות של הנוסטרו שלהם, תמונת המצב סבירה. אין ספק שנגרמו הפסדים אבל ההפסדים זה בגלל העובדה שכל השוק ירד."

"ברגע שהתחיל המשבר הייתה הפנמה מאוד מהירה והידקנו מאוד את כל הנושא של בקרת הסיכונים את כל ההיבטים של ניהול ההשקעות נקטנו באותן פעולות מגירה שרלוונטיות לטיפול במשברים ואני שמח שזה הוכיח את עצמו אצלנו ואני שמח שזה הוכיח את עצמו גם אצל חברות אחרות. כי אם חלילה יקרה משהו אצל מישהו מהחברות זה יעיב  על האווירה בכל המשק. לדעתי רמת הפאניקה של  השוק בישראל והיועצים לעומת מה שקרה בעולם ובוול סטריט, מעוז הקפיטליזם, הייתה הרבה יותר נמוכה ואני מקווה שכך זה ימשך."

יובל (גביש, מנכ"ל פריזמה) מה תוכל להוסיף בעניין זה?

"בהחלט כן. אנחנו בחנו את תיק ההשקעות שלנו מבחינה סקטוריאלית. התארגנו ואנחנו מתארגנים מידי יום בנושא הנזילות. מעבר לכך האוצר דרש מבתי ההשקעות להקים ועדות אשראי שסמוכות לוועדות ההשקעה בקופות הגמל. לועדות האשראי מונו אנשים בכירים יוצאי המערכת הבנקאית. אנחנו בודקים מידי שבוע בישיבות מאוד מאוד מקצועיות את התזרים ויכולת שרות החוב של החברות. אנחנו בודקים את הדרוג שלהם. אנחנו בוחנים גם את דירוג חברות הדירוג שלצערי מדרגות את החברות לאחר כרות אירוע אז קשה לנו להתבסס עליהם אבל הבחינה היא מאוד מאוד צמודה. תוך שמירה על רמת נזילות סבירה לכל תרחיש."

אג"ח קונצרני בקופות גמל, שנמצאות בכותרות, יכול להגיע לעיתים ל 40% מהיקף הנכסים בקופה. יועצים שיושבים פה רוצים לשמוע את דעתכם בשאלה מה בעצם צריכה להיות גישת יועץ ללקוח סולידי המנהל תיק מאוזן המבקש יעוץ איך לנהוג מקופת גמל אחרי הירידות שכבר היו?

שוקי אברמוביץ, מנכ"ל כלל פיננסים. 

"אם אנחנו מסתכלים היום על התשואות של תיקי אג"ח ממוצעים רואים שהתשואה מאוד גבוה והיא משקפת לכאורה רמת סיכון מאוד רצינית של הפירמות ומעבר לכך ורמת סבירות לא נמוכה לכך שלא מעט פירמות יפשטו את הרגל."

"אני למעשה שואל את עצמי שלאה מאוד פשוטה – אם התשואות שאנחנו רואים מול העיניים הם תשואות שמשקפות ראיה כלכלית אמיתית של השוק לגבי סיכוי ההחזר האמיתי של החברה זה אומר ששוק ההון הישראלי מעריך שיש סיכוי גבוה לפשיטות רגל בהרבה מאוד חברות בהרבה מאוד קונצרנים למעשה בליבה של המשק הישראלי. האם זה מסתדר עם תמונת המצב המקרו כלכלית או בעיית הנזילות במשק אני עדיין חושב שלא. אני חושב שזה אחד המקומות שבהן אנו רואים אוברשוטינג תגובת יתר של השוק בחלק מזה מנהלי ההשקעות "אשמים" מכיוון שהם זקוקים לנזילות אז מוכרים במחירים לא הגיוניים."

"אם נסתכל אחורה למשברים קודמים נראה שחברות טובות מאוד ויציבות מאוד זכו לתשואות גבוהות ואף מפוקפקות. זה לא שאני אומר שכל מי שנמצא בתשואה גבוה מצבו טוב אבל מצד שני לא כל מי שתשואתו גבוה מצבו רע. ואין ספק שיבוא יום שנסתכל אחורה ונגיד איזה הזדמנות קניה זו הייתה."

רועי ורמוס מנכ"ל פסגות בית השקעות

"אני חושב שבתור יועצים אין ספק שהנושא של האג"ח הקונצרני הוא אחד הנושאים שהכי מעניינים. אבל אנחנו כולנו חייבים להיות הרבה יותר צנועים ממה שהיינו רגילים להיות בעבר כי המשבר הזה הוא משבר שלא התמודדנו איתו וגם ניסיון העבר שלנו ולא משנה אם אנחנו 15 שנים מנהלי השקעות או 30 שנה לא בטוח שהניסיון הזה הוא רלוונטי.  אז אנחנו מודים על זה שיש לנו את הבמה מול היועצים של בנק לאומי אבל מילת המפתח פה היא צניעות וחייבים להיות זהירים.

"זה שיש עכשיו היזדמניות זה נכון לגבי חלק מהאג"ח הקונצרני זה אבל בהחלט לא נכון לגבי חלק גדול אחר. כי יהיו בישראל, למרות שהמצב הכלכלי של ישראל הוא בסדר, פירמות שיפשטו רגל בשנים הקרובות. גם אם הצמיחה בישראל תהיה בשנה הבאה 2% +- חלק גדול מהפירמות האלה (הבעייתיות) ממונף בארה"ב ממונף במזרח אירופה ולכן הסיכון באג"ח הקונצרני הזה הוא מאוד מאוד גבוה. ולכן אני לא חושב שזה דומה למקרים שהיו בעבר זה לא דומה לסיטואציה שהשחרים היו ב10% תשואה או 12% תשואה –זה סיפור אחר לגמרי."

"מי שינסה בשביל הלקוחות שלו לקחת את ההזדמנות הזאת או את כל הקופה אני חושב שיעשה שגיאה. מה כן צריך לעשות-צריך להיות מאוד מאוד זהירים כי חלק מהאגחים האלה. השוק יהיה מאוד סלקטיבי. יהיו אגחים שיחזירו את כל הקרן ואת כל הריבית ויהיו פה אגחים שלא יחזירו שום דבר-למרות שהכלכלה הישראלית במצב טוב. כי מאחורי אותן פירמות הירידה במחירי הנכסים לא תאפשר להן להחזיר.  לכן בשוק של האג"ח הקונצרני, מעבר לזה שאנחנו נראה  סלקטיביות מאוד גדולה, צריך לפעול לפי מספר כללים: פיזור מאוד גדול של אגחים –זה שאנחנו מאמינים במישהו  או זה שמישהו  במשברים קודמים הכניס את היד לכיס והחזיר את הכסף לא בהכרח שהפעם, גם עם כל הרצון הטוב, הוא יוכל לעשות את הדברים כי המשבר הזה מאוד שונה. ולכן צריך ללכת לרמות פיזור הרבה יותר גדולות."

"צריך ללכת, אם אנחנו מדברים על התל בונדים, עדיף לקחת את הסיכון דרך התל בונד 20 ולא התל בונד 40 או לחילופן עדיף לקחת את הסיכון דרך התל בונד 40 ולא דרך קניה ישירה של מספר אגחים בודדים. אתם כיועצים צריכים לעשות בעיקר אסט אלוקי שיין (חלוקת התיק לאפיקים) ולא צריכים להסביר בעתיד ללקוח למה בחרתם, אני לא יגיד שם ספציפי, באג"ח של חברה מסוימת שבסופו של דבר לא החזירה את הכסף. כי בתוחלת (בממוצע) אני מסכים למה ששוקי (אברמוביץ, מנכ"ל כלל פיננסים) אמר. אבל אם תיק האג"ח הקונצרני לא יהיה מספיק מפוזר (5 סדרות או 10 סדרות לא מספיק) זה לא יצדיק את עצמו."

"היום אנחנו נמצאים ערב כניסה של הבנקים לייעוץ בכסף הרבה יותר רגיש (הייעוץ הפנסיוני) גמל, פנסיה, החיסכון לטווח ארוך של 600 מיליארד ₪. הייעוץ פה הוא הרבה יותר קריטי מבעבר."

"הזהירות אמורה גם לגבי בחירה של קופת גמל. צריך לראות מה המשקל של האג"ח הקונצרני ומה האיכות שלהם וזה מה שמסביר היום גם את השונות בין התשואות השונות בקופות. הזהירות בניהול הסיכונים היא חשובה. לא צריך להפוך כל לקוח למיליונר בתקופה הזו. אל תיקחו סיכונים בתקופה הזאת על הלקוחות יש הרבה דרכים להפחית את הסיכון דרך פיזור ומדדים. זה רלוונטי לתעודות סל וקרנות נאמנות אפשר לנצל את ההזדמנות אבל תוך כדי הפחתת הסיכון."

בקרוב נביא באתר את החלק השני של הפאנל

הנתונים, המידע, הדעות והתחזיות המתפרסמות באתר זה מסופקים כשרות לגולשים. אין לראות בהם המלצה או תחליף לשיקול דעתו העצמאי של הקורא, או הצעה או  או שיווק השקעות – בין באופן כללי ובין בהתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל קורא – לרכישה ו/או ביצוע השקעות ו/או פעולות או עסקאות כלשהן. במידע עלולות ליפול טעויות ועשויים לחול בו שינויי שוק ושינויים אחרים. כמו כן עלולות להתגלות סטיות בין התחזיות המובאות בסקירה זו לתוצאות בפועל. פאנדר אינה מתחייבת להודיע לקוראים בדרך כלשהי על שינויים כאמור, מראש או בדיעבד. פאנדר לא תהיה אחראית בכל צורה שהיא לנזק או הפסד שיגרמו משימוש בראיון זה, אם יגרמו, ואינה מתחייבת כי שימוש במידע זה עשוי ליצור רווחים בידי המשתמש.