קורונה - ראיון בלעדי עם פרופ` מיכל ליניאל || האם החיסונים באמת יצילו אותנו ?

ראיון בלעדי ל FUNDER עם פרופ` מיכל ליניאל, ביולוגית בכירה מן האוניברסיטה העברית. אחרי זמן מה, חזרנו לשאול את פרופסור מיכל ליניאל על הנושא הקריטי ביותר בחיינו זה כבר שנה

 

 

FacebookTwitter Whatsapp
פרופ מיכל ליניאל - צילום סמדר ברגמןפרופ מיכל ליניאל - צילום סמדר ברגמן

משה שלום
17/02/2021

מים רבים זרמו מתחת לגשרי הירדן מאז ששאלנו את דעתה של פרופ' מיכל ליניאל, ביולוגית בכירה מן האוניברסיטה העברית, מה דעתה על מה שקורה סביב מגפת הקורונה, החיסונים, המוטציות, וכהנה מרעין בישין. בפעם האחרונה, זה היה בסוף ספטמבר 2020, בכתבה שעסקה על המרוץ אחרי אותם חיסונים. עכשיו, כשהחיסונים כבר נמצאים על המדף, ומחוללים פלאים במקומותינו, חשבנו שיהיה זה נבון לבוא בכמה שאלות לאותה אוטוריטה מחשבתית במדע הביולוגיה. זאת, כדי להבין טוב יותר את המצב הנוכחי לאשורו, והעתיד הקרוב-רחוק בנושא הזה. הפורמט פשוט: שאלה-תשובה כאשר, בסופו של דבר, אוסיף בסיכום כמה מילים של הדיוט, וזאת כדי לסכם ממבט של אזרח מן השורה את ההתרשמות שלי לגבי חיינו החדשים תחת המגפה הנוכחית. הבה נתחיל:

פאנדר: מה דעתך על המרוץ המתקיים בארץ בין קצב החיסונים והתפשטות המוטציות?

פרופסור ליניאל: למעשה, אין כאן תחרות כלל. החיסונים מיועדים בעיקר למנוע הדבקה בציבור שאינו נגוע במחלה עדיין. עבור הווריאציה הבריטית אין בכלל בעיה כי היא אינה מגיבה באופן שונה לחיסונים הקיימים מאשר מול הווירוס המקורי. לגבי הווריאציה הדרום-אפריקאית, או הברזילאית, אנו כבר יודעים שהן מורידות עד פי-6 את יעילות החיסונים מסוג mRNA. יעילותם של הנוגדנים הנוצרים יורדת בערך פי-6. אבל, וזו נקודה חשובה, היעילות שנותרה עדיין מאוד מספיקה כדי לגרום להדבקה כמעט אפסית של המתחסן. בכל הנוגע לחיסונים האחרים, על בסיס ווירוס מוחלש, זה נכון שיש בעיה, וכנראה תהיה דרישה לגרסאות מעודכנות מהם. בכל מקרה, עבורנו, כמחוסנים מתוצרתם של פייזר ומודרנה, העניין הרבה פחות רלוונטי.

פאנדר: האם טכנולוגיית  RNA Messengerתוכל להוציא אותנו מן המגפה או שהמוטציות יהיו מהירות מן העדכונים בחיסונים והפצתם? והאם יש בכלל ערך לחיסונים מן הסוג הקלאסי?

פרופסור ליניאל: כמו שהסברתי בשאלה הקודמת, צריך לעשות הבדלה בין המוטציות וסוגי החיסונים. בכל אופן, על בסיס טכנולוגיית ה-mRNA ניתן לפתח, לייצר, ולהפיץ, במהירות רבה, גרסאות העובדות מול מה שהמוטציות מציבות בפנינו. למעשה, יש סיכוי סביר מאוד שהחברות המפיקות חיסונים, על בסיס אותה טכנולוגיה חדשנית, יוכלו ליצור בקרוב גרסה "משולבת" אשר תיתן מענה לכל מה שיכול "לקרות" סביב ה-Spike. אותו חלבון בווירוס האחראי להדבקה. כאשר זה יקרה, נהיה בטוחים שהחיסון המשולב הזה יוציא אותנו מן הצרה להמון זמן. לדעתי, החברות יכולות להציע לנו את אותו פתרון גורף כבר במחזור החיסונים הבא כאשר נבוא להתחסן מחדש, כפי שעושים זאת נגד נגיפים עונתיים כדוגמת השפעת. ולגבי הווירוסים ה"קלאסיים": יש להם עדיין חשיבות דרמטית במדינות שאין בהן פתרון לוגיסטי תואם את החיסונים החדשים. למשל, מדינות עולם שלישי, ואפילו במדינות מפותחות שפיזור האוכלוסייה אינו מאפשר עמידה בתנאי התחבורה והקירור. כמן כן, צריך לקחת בחשבון שהמחיר משחק תפקיד חשוב גם הוא, ושיש מדינות שפשוט אינן יכולות להרשות לעצמן את החיסונים היקרים יותר מסוג mRNA. עבור כל אלו, החיסונים מרוסיה, סין, אסטרה-זנקה וכו... הם הפתרון הסביר לחיסון ההמונים.

פאנדר: האם הסגרים עדיין רלוונטיים, ככלי למלחמה במגפה, או שיש צורך בבנייה של "חיים לצד הקורונה" על ידי חיסונים ותרופות?

פרופסור ליניאל: לדעתי, הסגרים איבדו הרבה מאוד מן האפקטיביות שלהם כבר זמן רב. בסגר האחרון ראינו נתוני תנועה של האוכלוסייה (בעזרת טכנולוגית הטלפון הסלולארי) הקרובה מאוד להיקף התנועה של החיים הרגילים שהתקיימו בין הסגרים הקודמים. בסופו של דבר, אני חושבת שלא תהיה ברירה אלא לפתח מציאות שנקרא לה "החיים לצד המגפה". בכלל, אני חושבת שבשנים הבאות לא נחזור לקיים אירועים עם התקהלויות המוניות באמת, בלי מחשבה מוקדמת. מופעי ספורט גדולים יתקיימו במקומות פתוחים, תהיה חשיבה מחודשת על קיום חתונות ענקיות באולם, חגיגות יום העצמאות ברחובות צפופים, וכו... גם כאשר "נחזור לשגרה" תהיה זו שגרה המותאמת למגבלות של ריחוק חברתי מינימאלי, הנמדד בכמות אנשים, ואולי מסכות. זה עדיין לפנינו אבל החיים וכל ה"מתווים" למיניהם כבר ייכנסו לסוג של מוסכמה. כאמור, זה יכול לקחת שנים ואני ממש מקווה שבתקופה הזו לא נחווה עוד מגפות המוניות.

פאנדר: מה דעתך על מה שקורה בחזית התרופות למחלה? האם יש חידושים שנראים לך מבטיחים במיוחד?

פרופסור ליניאל: חייבים לזרז מאוד את המחקר וההפקה של כל נושא התרופות, בצד החיסונים המותאמים בזמן אמת למוטציות. רק השילוב הזה יכול להביא אותנו לניצחון אמיתי של המחלה. שמענו לאחרונה על התפתחויות מעניינות, ותוצאות טובות, סביב ה- Dexamethasone, וניסויים ראשוניים של תרופות חדשות עם הצלחות בבתי חולים שונים. ניסויים עם מדגמים של 30-40 איש. זו התחלה. חייבים להשקיע בזה כמו שהושקע במכונות הנשמה, ובחיסונים, כי זה הנשק הגדול להקטנת הסכנה של שחיקת המערכת הרפואית, מעבר לטוב שזה ייעשה למטופלים. יש להניח שתרופות אלו יועילו גם עבור סוגי ווירוסים דומים. יש לציין שעד כה כל התרופות מטפלות לשלוט טוב יותר בתופעה של ההצפה האימונולוגית ולא בווירוס עצמו וזו כנראה הדרך הנכונה לטפל בנושא. חוץ מהאספקט הזה של המחלה, נעשתה התקדמות משמעותית בהכרת המחלה והתסמינים שלה הניתנים לטיפול שגרתי.

פאנדר: האם חיסול הקורונה, ברמת מדינה, בכלל רלוונטית? הרי זו בעיה גלובלית ואם פותחים את השמים הסכנה תחזור דרך מוטציות זרות?

פרופסור ליניאל: בוודאי שהיא רלוונטית. עד עכשיו, רוב ההדבקות נעשות ברמה המקומית של המדינה, העיר, השכונה, מקום העבודה, ובעיקר בבית. זה נכון שנקודות הכניסה של המדינה יכולות להיות צינור ייבוא של מוטציות חדשות-ישנות אבל את זה צריך לטפל על ידי בידודים ממוקדים, קטיעת שרשרות הדבקה וריצוף גנטי מאוד יעיל ומהיר. וזה ניתן לביצוע הרבה יותר טוב מאשר זה נעשה עד היום בשדה התעופה ובכל הגבולות. 

פאנדר: איך משכנעים יותר אנשים להתחסן מבלי להשתמש בכפיה?

פרופסור ליניאל: זה פשוט שיטת המקל והגזר. המקל הוא שמגבילים מאוד את מה שאנשים שלא מתחסנים יכולים לעשות, וזאת במסגרת החוק כמובן. לדעתי, אין צורך בכלל לחייב חיסונים אבל מי שלא רוצה להתחסן פשוט לא יוכל ללמד, להיות עובד מול ציבור ולקבל קהל, ואף להיות מוגבל בכניסה לאירועי תרבות ופנאי. אגב, אני חושבת שניתן לתת להם אופציה לבדיקות כל יומיים, המראות שהם נקיים מן המחלה ויכולים ליהנות מן השירותים הניתנים לקהילה המתחסנת. אם הם יהיו מעוניינים בכך. והגזר? פשוט דרכון ירוק, או זיהוי אחר, המאפשר לקרב את המתחסנים ל"חיים הרגילים שלפני הקורונה" ככל האפשר. כולל נסיעות לחו"ל. השילוב של המקלות והגזרים הוא השילוב המנצח ולדעתי גם ישפיע מאוד על הצעירים להיכנס למסגרת של החיסונים. צריך לזכור שאותו זיהוי של מתחסן מוגבל בזמן, ומתחדש עם סבב חיסונים חדש. לכן, יש צורך במדיניות אפקטיבית מאוד שתחזיק הרבה שנים קדימה ותשכנע ביתרונות הברורים שלה בצורך להתחסן. וכך, להימנע ממחלה קשה שלה תופעות ארוכות טווח..

פאנדר: האם את רואה בדפוס המלחמה בקורונה כתקדים לכל מגפה עתידית בזמנים המודרניים שבהם אנו חיים? או שזה היה מקרה פרטני שקובעי המדיניות לא ירצו לחזור עליו?

פרופסור ליניאל: לדעתי, המחלה שינתה את אורח לחיינו לתקופה ארוכה. כמו שאמרתי, אני לא חושבת שנראה התקהלויות באמת המוניות בעתיד הנראה לעין. גם בגלל מגבלות מהממשלה אבל גם בגלל האזרחים עצמם. רוב האוכלוסייה מבינה והפנימה את הסכנה וגם כאשר נאמר לה ש"ניצחנו את הקורונה" היא תהיה הרבה יותר זהירה ממה שחושבים. המיעוט המרדני, במגזרים השונים, מטעה את העין. רוב הציבור שומר, ומבין את חומרת המגפה וסכנותיה באמת, עבור עצמו וילדיו.

פאנדר: שאלה פתוחה: אנא אמרי את כל מה שלא חשבתי לשאול וחשוב לך לציין.

פרופסור ליניאל: לא שומעים הרבה על נושא שהייתי רוצה לדבר עליו כאן והוא הקשר בין האדם ובעלי החיים, וזאת בהקשר של הדבקה והפצה של מחלות בין מינים. שינויי האקלים, וגם עניינים תרבותיים, מביאים אותנו עכשיו יותר מתמיד להימצא ליד, ולהיות בקשר, עם בעלי חיים. אלו נושאים ווירוסים שהיו רחוקים מן האנושות ועכשיו התקרבו אלינו כאשר מוטציה בבעל החיים יכולה לעבור בקלות לצד האנושי. השוק של ווהאן לימד אותנו משהו, אבל זו בעיה שיכולה לקרות גם במדינות עם כרסום מתמיד בסביבה הטבעית של חיות הבר (יערות, מדבריות, וכו...) וגם בסביבה העירונית, המכילה עכשיו המון זנים שהתאימו עצמם למצוא מזון בסביבה העירונית (חזירי הבר בחיפה, תנים בנגב, וכו...). זה נושא שחייבים ללמוד לעומק ולטפל בו בצורה רצינית.

פאנדר: כמה מילים מסכמות

קודם כל תודה רבה לפרופסור ליניאל על כל התובנות שהיא העניקה לנו. שנית, אני רוצה לומר שמצאנו כאן כמה דברים אופטימיים מאוד, בתחום החיסונים והתרופות, יחד עם מבט על עתיד פחות משמח ממה שחשבנו: לא נחזור לחיים של תחילת 2020 עוד הרבה זמן. למרות שזה מה ששיערנו, העובדה שזה קיבל גושפנקא מאדם כה מעורה ומבין מעוררת מחשבה נוגה. שינויים הם גם הזדמנות לפרט ולחברה לעשות חשבון נפש וליצור מחדש חוסן לאומי יחד עם אחריות חברתית וסביבתית. בכל אופן, אנו עדיין בשיא המלחמה הגלובלית במחלה, ולמרות שאצלנו האופטימיות גדולה מאשר בכל מקום אחר, עקב מבצע החיסונים המוצלח כל כך, זה עדיין מרגיש כמו חיים תחת מגבלות לא נעימות. ועוד לא אמרנו דבר וחצי דבר על הצד הכלכלי של הדברים. זה אשר נפגוש באמת כאשר ייגמרו כל המענקים והעזרה, דהיינו סביב יוני 2021. המון בריאות לכל הקוראים!