אם תתפוס אינסטלטור שמעלים מיסים תכנה אותו עבריין, אך מנהל שהצליח לשלם פחות מס, תכנה אותו גאון

הרעיון לראיין את ד"ר איציק ספורטא הגיע לאחר צפייה בתוכנית אקטואליה בסוף יולי. התוכנית סיקרה את מאבקם של פועלי מכון ויצמן על הזכות להתאגד כחלק משימור הזכויות הכוללות שלהם כעובדים מועסקים על ידי כוח אדם. כמומחה למאבקי עובדים אל מול מעסיקם התוכנית ביקשה לראיין את ספורטא כדי שייתן דעתו על העניין.

ספורטא, שלא במפתיע, טען על היווצרותו של דור אשר גדל על נס חשיבותו של מאבק הפועל ובתוך כך סובל מנחת זרועה של הכלכלה המודרנית. כלכלה שלדעתו מנסה תמידית להחליש את עובדיה. ופועליה. הוא הוסיף לטעון שמאבקם של פועלי מכון ויצמן הוא סמל של ממש כאשר הזרוע המדעית או מנהליה, מסרבים להעניק לעובדיהם את הזכות להתאגד. כלומר לנוכח בורותם של הארגון המייצג את האליטה המדעית בישראל, ניתן להנציח את המצב הכללי השורר בשוק המדינה הלאומי.

אמירתו הדליקה אצלי נורה אדומה. הרי לאחרונה ישנה אי שביעות רצון של ממש בקרב עובדי המגזר בפיננסי בכלל והענף הבנקאי בפרט לגבי תנאי העסקתם. לעיתים אי שביעות הרצון מגיעה לכדי סכסוך של ממש דוגמת סכסוכי עבודה ושביתות. אך לרוב אין רצון של אנשי פיננסים להתאגד, ספק משום שמקצועם נחשב מכובד, ספק משום שעד כה התאגדות הייתה שם תואר לפועלי תעשייה. אך המערב ומרקם יחסי העבודה שבו לעולם משתנה. ההתאגדות של עובדי הצווארון הלבן אינה עוד מונח זר בארה"ב. בקרוב בישראל?

נפגשתי עם דר' איציק ספורטא, אשר הפך בשנים האחרונות לאחד מהקולות הבולטים לשיווין מעמדי בישראל ולמומחה ביחסי עבודה. למרות שאי אפשר באמת לראיין את ספורטא.למן הרגע שניתן האות, שטף הדברים והרעיונות פורץ, זורם וממלא את האוויר מסביב, עד אשר המרואיין כבר אינו מתפקד כמרואיין והמראיין אינו מראיין. לעיתים המפגש היה נראה יותר כמו ישיבה של חסידים אשר מתווכחים על פסוקי הגמרא. בכך אולי, ספורטא משיג את מטרתו כאשר תוך הדיון, הוא מערער אצלך את כל ההנחות הראשוניות שנטמעו בכך, ואתה מוצא את עצמך מגן על הלימודים הכי בסיסיים שלקחת בהם חלק.

היום, לאנשים שמנסים להתאגד ולשנות את תנאי עיסוקם, קשה לפרוץ את חומות התודעה. חלק מהקשיים נובעים מהשיח הכלכלי בישראל שהוא לכשעצמו מאוד דל. בלב הדיון הציבורי תמיד תוכל למצוא את אותו הנרטיב שמצביע על השלילי בהתערבות חברתית (ממשלתית) ועל כך שאויב הציבור מספר אחד הוא מיסים. אם נביט לרגע מעבר לים, נגלה שעם כל תחלואי החברה במערב, לפחות שם יש מערבולת של דעות שמנסה לצייר את התמונה הכלכלית כולה.

המבנה הכלכלי הרצוי ומה נכון ולא נכון לכלכלת ישראל זהו דיון שכמעט וכבר אינו קיים. כולם מסכימים שהטוב ביותר הוא אי התערבות וכלכלת שוק. למרות שאני חייב לציין שזה משתנה ועובר תהליך. ראו את הדיון סביב הריכוזיות ושכר הבכירים במשק, שמתקיים כרגע בין שני העיתונים הכלכליים המרכזים בארץ, דה מרקר וגלובס.

אז איך מעמיקים את הדיון?

פה אתה נכנס לשאלה של ידע. אני מאמין גדול של ידע. את הידע הראשוני רוכשים בעת הלימודים באוניברסיטה. מישהו פעם בדק מה לומדים שם ואיך לומדים שם, בלימודי כלכלה ומינהל עסקים? אחת הבעיות הגדולות של לימודי הכלכלה היא שלמעשה לא מלמדים את ההיסטוריה הכלכלית. אם היית לומד את היסטוריה היית מבין שהיו וויכוחים עמוקים לגבי השיטה הצדקת. ההשתלטות, העוינת ניתן לומר, של השיטה הכלכלית המכונה ניאו קלאסית, ניאו ליברלית היא כאן רק משנות ה-70. אם נבין את השתלשלות ההתרחשויות נבין שחוקי הכלכלה כיום אינם עובדות או חוקים פיסיקאליים (שגם הם השתנו עם השנים).

המודל שנלמד כיום הוא מאוד פרימיטיבי, כי הוא מניח הנחות ראשוניות שמסתמכות על אופיו של האדם. על היותו רציונאלי מוחלט וכיו"ב. התיאוריה מעולה בכדי לבצע תרגילים אינטלקטואלים, אך טובה פחות בכדי להתעסק במדיניות. חייבים ללמוד את המודל אך באותה המידה להבין אותו לעומק. אם תעביר אותו למציאות תיצור כשל בהבנה.

אני יודע, שאחד התנאים לכך שנקבל תמיכה מארה"ב היא שילמדו כלכלה, בדרך שהיא נלמדת כרגע באוניברסיטאות. ישראל לא תסתכן באיבוד חברתה הגדולה ביותר בכדי ללמד כלכלה בדרך אחרת.

כל הרפורמות הכלכליות הגדולות שנעשו בישראל, מתחת לפני השטח לוו ב"תמיכה" מסיבית של ארה"ב. הן מהוות גם חלק מהתנאים לקבלת עזרה כלכלית.

פעם הלכתי לבדוק את תוכנית הלימודים בתחילת המאה ה- 19. למדו שם סוציולוגיה, היסטוריה וכל מיני מקצועות אחרים. עם הזמן החלו ללמוד רק את תיאורית השוק. מתוך אותם רעיונות שבוטלו במשך השנים, אימצתי את המשפט הפילוסופי שמתאר את דעתי על כלכלת המאקרו:"אין כלכלה ללא ממשלה ואין ממשלה ללא מיסים". גם הקיום של שוק וגם היכולת שלנו לצבור נכסים הם תולדה של ההתפתחות של המוסדות החברתיים כמו חוקים, משטרה חינוך ותשתיות. ללא מוסדות חברתיים, אין זכויות קניין, החזק שולט.

אבל השאלה האמיתית היא לא אם צריך מס או לא כולם מסכימים על הצורך המסוים במס, השאלה כמה?

לא נכון. ברגע שאתה מאמין שהמס הוא "נטל" ההתייחסות אליו מלכתחילה היא שלילית. אתה מרוויח, החמסן הגדול, המדינה, מגיע וחומס את משכורתך. עלינו להבין שאנחנו בשותפות חברתית. היצרן חייב להיות מתוגמל בצורה זו או אחרת , אך השותפות חייבת להישאר. בלי התשתיות הפיזיות והלא פיזיות לא אצליח ליצור הון. באפט יסכים איתי. לא שומעים מספיק על כך. צריך ליצור מסה קריטית של אנשים בעלי השכלה כלכלית וכאלה הנמצאים בעמדות מפתח שיוכלו להעלות את הרעיונות האלה לדו שיח ולהתקדם משם.

בארה"ב ישנם מספיק כלכלנים אשר נמצאים במיינסטרים הכלכלי אך הם טוענים בדיוק כמוני. השוואתית, שנים אשר מתאפיינות במס  גבוה מתאפיינות גם בצמיחה גבוהה. בשנות החמישים שישים של המאה הקודמת בארה"ב המס היה יותר מ-90% ואלו היו שנות שגשוג במדינה. מאז הוא החל לרדת עד לכדי המצב כיום. כמובן שמס נמוך גורם לגרעון תקציבי, זו השלכה ישירה. אין מחקר שמראה שאם תוריד מס זה יתבטא בצמיחה גבוהה, פשוט אין.

במיקרו, זה לא פוגע ברצונו של הפרט לעבוד?

אני בן אדם עובד, הורידו לי את שיעור המס מ-45% ל34%, האמת אני עובד פחות,  אבל לא כי אני עם היד על הדופק לגבי שיעור המס שגובים. לראשי המשק ישנם סוכנים שמפוזרים מסביב ומנסים להשפיע על התודעה הקולקטיבית ש"מס זה רע".

לאחרונה קראנו על כך שהייעוץ החשבונאי, בעקבות ההגבלה על השכר הבכירים, הוא לפתוח חברה. זה חלק מזה?

ודאי. הבכיר לא רוצה לשלם מס אז מתוך המאה אלף שהוא מקבל לחודש, הוא ישלם 51% ולא 56%. אם תתפוס אינסטלטור שמעלים מיסים תכנה אותו עבריין, אך מנהל שהצליח לשלם פחות מס, תכנה אותו גאון. לכן, כולנו חלק מזה.

מס גבוה לא יבריח משקיעים חיצונים?

אני לא בטוח שמשקיעים חיצוניים הם גורם אקוטי לכלכלה המקומית. תראה את אירלנד, שהייתה המודל של ישראל לאורך העשור האחרון. היא ביצעה רפורמות בכלכלה בכדי למשוך משקיעים זרים. לבסוף, למרות זאת או בגלל זאת, היא נפגעה אנושות מהמשבר הכלכלי האחרון. אבל אני בטוח שבישראל ימצאו כבר מדינה אחרת לחקות, עד המשבר הבא.

לא יכול להיות שהתהליך של העברת הכספים מהשכבות התחתונות לשכבות הגבוהות ימשך. תמיד יגיע הרגע שבו יטענו שהמס הוא גבוה מדי. כי ישנה אדפטציה פסיכולוגית למס מסוים ותמיד קיים הרצון להוריד אותו אף יותר. במילים אחרות אני מכנה את זה כ"האפקט הנרקוטי של הורדת המס".

יש משהו שאתה אוהב בכלכלת ישראל?

למפקח על הבנקים יש כוח אדיר והוא שומר היטב על הבנקים פן יחרגו מהאמון הבסיסי שיש להם מול הלקוחות שלהם.

צריך ליישם את זה במקומות אחרים בכלכלה?

כן, כל המוסדיים שאחראים על החסכונות שלנו, חייבים לנהוג כשורה. אני קורא היום שהמוסדיים משקיעים בגז ובנפט, איך הם מרשים לעצמם לנהוג כך? לא יכול להיות שהפנסיה שלנו תנוהל ע"י כאלו שקופצים על כל גל.

אז מה הפתרון, כי נראה שהדעה שלך היא מאוד ניאו ליברלית. כל אחד ינהל את כספו שלו?

הם גובים אגרגטיבית כ30%- 40% מההון שחסכת כל החיים, זהו אינו פתרון בר קיימא. הפתרון שלי הוא שדמי הניהול ירדו משמעותית בעוד אני והמנהל שלי נתחלק ברווחים. זה שוב אלמנט של שיתופיות שחזקה עליו כי יצליח. מהרגע שמנהל הכספים יבין שאני והוא שזרנו את גורלו של האחד בשני, הוא ינהג אחרת. שוק ההון התעורר כי לבסוף נכנסו אליו החוסכים לטווח הארוך. כלומר, כמעט והוכרחנו להיחשף לשוק ההון, אז אם לקחתם אותנו כבני ערובה, לפחות תהיו שותפים לגורלנו.

אני רוצה שתהייה אופציה ציבורית. שיהיו אג"ח מיועדות של 3% למוסדיים. אני לא רוצה להצליח בשוק ההון. בנוסף אני רוצה ועדת ההשקעות שתהיה מורכבת לא רק מאנשי מימון. כמו שהיה בהסתדרות, אנשי התאגדות למשל. ישנם כבר סממנים ברורים לכך מסביב לעולם. שם כבר לא מדברים כל העת על תשואה חודשית.

אך לא יכול להיות שאנשים יגיעו למצב פרישה ויגלו שהסכום ברשותם אינו מספיק להם בכדי להזדקן בכבוד. ראה יפן, שם אנשים בני 60 עובדים במקדונלד.

מסבסדים כל כך הרבה דברים, אפשר גם לסבסד חלק מהפנסיה. פה אנחנו חוזרים לעניין המיסים, אבל על זה כבר דיברנו.

למה התנגדת להסדר עם לבייב?

על לבייב היה לאבד את החברה. חתימת ההסכם עימו נבעה מתוך ה"דאגה לאינטרס הציבורי". הבעיה שהדאגה נעשית דרך אותה פריזמה מצומצמת של כל האלמנטים שהזכרנו כבר ממקודם.  אני חייב להגיד שכשאני מסתכל על האנשים המכונים "טייקונים" אני מרגיש שהם אנשים קטנים.

אתה נוקט באותה גישה נוקשה גם בהקשר של תמלוגי הגז?

בוודאי, כולנו שותפים לאותו גורל. לא ייתכן שברוני הגז ימנעו מהחברה לקבל את נתחה מן החברה הסובבת אותם. זה ממש מתחבר לתחילת שיחתינו, תחשוב על רעיונותיו של באפט. הקידוש של המגזר הפרטי חייב להסתיים. אנשים צריכים לדרוש את זכותם חזרה. התנועה לתמלוגי הגז היא התחלה לכך.

בגליון הקודם ראיינתי את יוסי ניצני שהפריט מוסדות במדינה. הוא טוען שזו הדרך היחידה בה הכלכלה יכולה לצמוח.

יש אמת בדבריו. לא כל המוסדות העיסקיים חייבים להיות בשליטה ציבורית. אותו ניצני, בין השאר, הפריט גם את כי"ל לחברת האחזקות של אייזנברג. אחרי אייזנברג הגיעו האחים עופר. במקרה של כי"ל גם חמור עם עגלה יכול להרוויח, הפרטה במקרה הזה היא לא במקומה.

אבל כשלעשירים טוב אז לעניים טוב

אין לי בעיה עם עשירים, אבל אל תתן להם את הדברים החשובים. בריאות, חשמל, מים, תשתיות חייבים להשאר בידי המדינה. גלבריית כתב בעבר על החשיבה הזו שהיא משולה להאכלת סוסו בחציר משובח. כאשר הסוס מסיים לעכל את החציר מגיעות הציפורים ומלקטות את הגרעינים מצפידיו. כלומר הפרטת את המוסדות החשובים במדינה וקיבלת עוד עבודות בשכר מינימום.

הקמתם את אתר עוקץ, אחד מן האתרים הבולטים לביקורת מדינית בישראל. מה צופן לו העתיד?

אנחנו מנסים לעשות אותו יותר מגזיני. נאסוף כל מיני כתבות בעיתונאות היומית ונפרסם אותם לצד הרעיונות שלנו. האתר ימשיך להיות פוליטי, כלכלי חברתי, אך נוסיף לו אלמנטים מתחומים אחרים מתחומי האומנות כמו ספרות ושירה.