תביעת פיצויים בשל נזק עקיף במבצע עם כלביא - פאנל מומחים בהשתתפות אמיר דהן

בכנס המסים השנתי של לשכת יועצי המס

תביעת פיצויים בשל נזק עקיף במבצע עם כלביא 

בהשתתפות 

אמיר דהן, מנהל אגף בכיר קרן הפיצויים, רשות המסים

יוע"מ ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס

ירון: אי אפשר לתת בחקיקה ביטוי לכל נושא ונושא, אבל צריך להוציא נוהל מסודר שנבהיר לציבור מספר נושאים אקוטיים במענקים ובפרשנות החוק, וגם ייצר בעובדי קרן פיצויים אחידות, כי אמיר יכול לחשוב X ולא לעקוב אחרי כל מפקח ומפקח, ברגע שיש נייר מנהל כולנו מדברים אותה שפה, הוא יפורסם בקרוב אנחנו עוד בדיונים עליו, חלק מהנקודות נדבר כאן, ואז לרשות המיסים ויועצי המס יהיה נייר משותף שיידעו מה עושים.

גם בשיחות הפרטיות עם השר ביקשנו לחזק את קרן הפיצויים לשנות את המבנה האירגוני כי מבינים שגם עכשיו לשנים הבאות גם אם לא יהיו מלחמות, אז אנחנו בשוודיה יש לו לטפל גם בתביעות אדומות ומגה אירועים של מפעלים ענקיים שנפגעו וכולי וכולי. מה שיעניין אותנו היום זה באמת הנושאים המקצועיים האלו, ואולי תשלים את מה שאמרתי על ההיקפים.

אמיר: באמת קרן הפיצויים זה לא רק אמיר דהן, יש יחידה מדהימה, וזה אירוע אחר, תבינו את ההיקפים, אנחנו לא רואים את עם כלביא כמבצע חדש, זה רצף של שנתיים שלא היה דבר כזה מעולם, נזק ישיר מעל 130 אלף תביעות עד עכשיו שולם 4.5 מיליארד ויש הערכה של עוד 3 מיליארד בקנה, יש פרויקטים שלא היו מעולם, חקיקה של מתחמי פינוי בינוי, ביי אווט, נקנה מאנשים את הבית שנפגע והיזם יחזיר את הכסף בהמשך, דברים מורכבים שלא היו. להשוואה, לבנון השנייה 25 אלף תביעות מיליארד נזק שילמנו. דיברתי עם בני, פעם אחת או פעמיים הרסנו בתי קרקע, מעולם לא הרסנו 20 מבנים כמו עכשיו, תבינו את ההיקפים היו מפונים כמעט 15 אלף לבתי מלון, המדינה שילמה על זה מיליונים והיה שיתוף פעולה מדהים עם הרשויות המקומיות. בנזק העקיף 730 אלף תביעות הוגשו שולם עד היום 22 מיליארד, יש לנו עוד 33 אלף תביעות פתוחות מתוכן 30 אלף מסלולים ירוקים שנדבר טיפה יותר בנוסחה, ירוקים כי בסוף יש גמישות גם למנהל וגם לניזוק שמגיש את התביעה החקיקה נותנת סמכויות של החליפה שהיא וואן סייז, מסלולים ירוקים רצים יותר מהר, תיקים אדומים 3000 תיקים, מי שלא מכיר, רובם זה כמו פשמג חוברות של 100 עמודים תביעות 100 מיליון ומעל, מעולם בנזק העקיף לא היה, התביעה הכי גדולה הייתה 20 מיליון היום יש אחת בודדת של 700 מיליון 200 300 וכו, ענקיות חוץ מאלה יש 6000 עסקים שקיבלו מקדמות ולא הגישו תביעה, היקף בלתי נתפס, אנחנו בחשיבה איך מתגברים את קרן הפיצויים בעוד כמות עצומה של עובדים, מיקור חוץ או עובדים שייכנסו ברשות, אנחנו מביאים מפקחים משומה וזה לא התחום שלהם, צריך ללמד אותם ולשנות די אן אי שאנחנו משלמים ולא גובים.

ירון: וזה הכי קשה לשנות די אן איי. איך משנים? זה לא בנייר עמדה?

אמיר: הנייר עמדה עוזר כי קובעים כללים בפנים, בדרך כלל הדי אן איי מגיע ממני מהסגנים ומהרכזים הקבועים וזה עדיין קבוע, פעם ראשונה הפרטנו את הנזק העקיף פקיד שומה צפת לא עובדת שנה, עובדת עם קרן פיצויים, אשקלון עבדה 24 עם קרן פיצויים מעולם לא הפרטנו למשרדי שומה והשבתנו אותם וזה קרה עכשיו ואנחנו בחשיבה.

ירון: דוגמה לדי אן איי, הגשנו רשימת הוצאות קבועות והיו הוצאות רכב, השכרת רכבים וכולי, השאלה הראשונה שנשאלתי בדיון היה עשיתם שווי רכב, בדיון על פיצויים זו השאלה הראשונה אם עשיתי שווי רכב. אז זה בדיוק הסיפור הזה של הדי אן איי. והוא קשוח לשינוי זה נושא מהותי כי באים עובדים ממעמ ורשות המיסים שרגילים לעשות חקירות שומות בדיקות.

מנחה: זה מתכתב עם מכתב המנהל, כמה חשוב לרדת לרזולוציות כי אז יותר קל, למי שהדי אן איי לא רגיל, הראייה הרחבה ממש חשוב.

אמיר: נעבור על מסמך המנהל, רוב הדברים שירון דיבר שאתם לא מכירים בשומה זה קשר סיבתי, שבעצם הירידה שאתה טוען שנגרמה ממלחמה נובעת כולה מהמלחמה עצמה, זה רוב המסמך, במסלולים הירוקים טיפה יותר מובנה כי נצמדים למחזורי מעמ ואדומים זה יותר מורכב. הקשר הסיבתי יצא מסמך הבהרה בקורונה יש הוראות, פסיקה עניפה, חלק מסכימים וחלק לא, נוציא את המסמך במהלך שבוע הבא, גמור בגדול, נשב על כמה תיקונים, אבל זה מופיע בפסקי דין בהרצאות וכו' מרכזים הכל במקום אחד ומנסים לרוץ עם זה קדימה. זה נושא חדש אז לוקח כל דבר קצת יותר זמן לעשות, פעם ראשונה יש ישובים בצפון שהיו שנה וחצי לא נמצאים. תחשבו אם פעם צוק איתן היה חודשיים, מכולת עבדה באשקלון, חצי יום יום שלם, אז ניהל את המלאי שלו וכולי, תחשבו סופר ענק שהיה סגור המקרר נהרס ואז קפואים ואז גם יבשים פג תוקף, אז יש חשיבות לגובה מלאי ודוחות, אירוע אחר לחלוטין בגלל זה מורכב.

שאלה: ברוח המנהל, מה בעינך קודם כל הגדרה של ירידה טבעית?

ירון: נסביר, לפעמים מקטינים את המענקים כתוצאה מירידה כביכול טבעית מ22 ל23 והירידה לא משקפת את המחזור האמיתי כי עסק בלי קשר למלחמה ירד.

אמיר: נסביר מה מטרת החקיקה, תמיד לקחת אם יש תקופה עם כלביא לדוגמה יוני היה מלחמה, בדרך כלל תקופה קודמת אז ללכת עוד אחורה, הנוסחה באה ואומרת אנחנו רוצים לצפות מה היית אמור לקבל כהכנסה בחודש יוני אם לא הייתה מלחמה. למה שנה קודמת ולא חודשים צמודים? יש הרבה עסקים עונתיים ורוצה לשמור על עונתיות של העסק. זה הרעיון של הנוסחה בכלל. לנבא מה היה ההכנסה אם לא היה מלחמה בחודש יוני. אם עם כלביא לדוגמה, אם יש ירידה בפעילות 5 חודשים ינואר עד יוני, ותקופת הבסיס זה חודש 6 23, אז אקח 5 חודשים טרום תקופת הבסיס ואעשה השוואה, אם יש ירידה גדולה בפעילות, אז בחודש יוני לא אצפה לקבל את אותו מחזור ואז אקטין תקופת בסיס או אעשה ממוצע. כמו שאמרתי יש עסקים עונתיים, אם אעשה 5 חודשים ואעשה ממוצע ויוני הכי טובה אז פגעתי בו כי הכנסתי חודשים חלשים. אנחנו מנסים לזהות מתי הייתה הירידה בפעילות, יש ירידה קבועה קורא לה סגרתי סניף, לא רק מגמה, דבר ראשון זה סגירת סניף, לא ציפיתי לקבל כמו שהיה משני סניפים. ירידה בפעילות משתדלים לא לגעת בכל ירידה של 5-15% כירידה טבעית. אבל גם במקרים כאלה נתערב בנוסחה, כי ירידה של 10% בלבד יכול להיות מסגירת סניף. גם אם לקוחות קבועים שלי, יש לי 30 לקוחות ואני מזהה ש10 לקוחות עזבו אותי ללא קשר ולא קיבלתי לקוחות אחרים.

ירון: אתה לא עושה את זה הפוך. מדבר על הקטע של אותם לקוחות, אתה לא לוקח מהצד השני. כי ראינו סוגים שונים של תחשיב של ירידה טבעית. ניקח לדוגמה אוקטובר 23. לקחתי 1-9 22 השוותי ל1-9 23, ראיתי ירידה טבעית, של 20%, מה אני אמור לעשות? לקחת את מחזור הבסיס, להכפיל ב80% וזו הירידה הטבעית שלי, לא עכשיו להשוות, לא ממוצע של 1-9 23.

אמיר: הממוצע לא שגוי אם אתה לא עסק עונתי. גם בקורונה עשינו ממוצע, חילקנו לעסק עונתי או תנודתי. מותר לא להסכים איתנו, יש החלטה שמחייבת אותנו לעשות ממוצע, ואנחנו נלחים עם ועדת ערער שבמקרים מסוימים ללכת על תקופת הבסיס.

ירון: בהרבה מקרים עשיתם 1-9 והכפלתם במחזור הבסיס, זה אחד הדברים שהדרכת אותנו.

אמיר: זה יהיה בהבהרה יש שני סוגי ירידות, בחנו וזיהינו, ויש שני חישובים שונים, שיש עסקים עונתיים באמת נקטין את תקופת הבסיס בגובה הירידה כדי לשמור על העונתיות של העסק, כי אחרת אם נעשה ממוצע ובדיוק אוקטובר עד דצמבר החודשים הכי טובים פגענו.

ירון: בעונתי אתה לא צריך לעשות כלום.

אמיר: אם יש ירידה טבעית, לא רלוונטית. ואם לא עונתי אז לא רלוונטי להקטין את תקופתה הבסיס נעשה ממוצע.

אמיר קינן מהקהל: בעונתי אין ספק אין ויכוח, ברגיל שאין עונתי, לקחת ממוצע של 1-9
 נניח עסק סתם שמוכר בגדים, דרך אגב, שיטת התחשיב אין שום הבטחה שהתחשיב שאני אומר ייצא יותר טוב, בדוגמה בנייר הבהרה בתחשיב שלי יותר נמוך, למה אני אומר? כי כשאתה עושה ממוצע של 1-9 וקובע שהוא הבסיס ל10, זה מה שאתם אומרים, אז הממוצע של 1-9 לוקח ממוצע עם שני חודשי חגים מאוד מהותיים לדוגמה אפריל וספטמבר שבחלק מהעסקים יכול להעלות וחלק להוריד.

ירון: ראית מה אמרת? חגים, אז עונתי.

אמיר מהקהל: אוקטובר לא עונתי, נכון, אז אוקטובר אין עונתיות, ולקחת ממוצע 1-9 ולקבוע כבסיס זה לא נכון, למה? כי יכול להיות ש 10 ו 11 יש להם סיגמנט מסוים שטיפה יותר גבוהים שלא מובהקים כעונתיות, שתיים ממוצע 1-9 לוקח בחשבון את צפי 10 חודשים יכול להיות חזקים מאוד או חלשים מאוד. לכן שאתה בא לבדוק עסק מבחינת ייצוא שלו, 1-9 לעומת 1-9 שעסק ירד 30% כנראה ירד 30% רציף זו המגמה שלו.

אמיר: יש שתי אפשרויות, במחזורים רגילים אם נעשה ממוצע נוריד תקופת בסיס מהירידה לא יקבל כמעט פיצוי, אם נלך לדרך שלכם המדינה תחסוך 50% כי בדרך שאתה אומר ייפגע ברוב העסקים, אנחונ עשינו מדגם על זה אם נעשה כמו שאתה אומר 90% ייפגעו.

ירון: אתה מורי ורבי, ולאורך כל ה5 שנים האחרונות ככה נהגנו ועשינו במאות תיקים וככה הנחית, אבל לקראת הוצאת, יש לנו פגישה צפויה בקרוב לפני שיוצא מכתב הבהרה ורואים שלא מגיעים, נדבר על זה. כשעושים את ירידת מחזורים הטבעית, במסלול מחזורים, אתה עושה התאמה של התשומות ושכר עבודה?

אמיר: בשני המסלולים צריך לעשות את ההתאמות, אם לא יעשו התאמה זה לטובתכם, בהוצאות מזכות זה לטובתכם, אם יש ירידה ב40% אז גם התשומות יורדות, כי אתה קונה פחות ואם אנחנו נעשה בהוצאות מזכות ולא עשו התאמה זה לטובתכם כי קיבלתם מענק יותר גבוה כי זה מוכפל בתשומות. במסלול מחזורים חייב לעשות את אותה התאמה כי גם ירדתי בעובדים ותשומות התאמה גם לעסקאות וזה, לא תמיד השינוי מהותי דווקא בנוסחת מחזורים זה שיעור מקדם, בהוצאות מכפילים הכל במקדם, במחזורים הנוסחה של משלים זה שיעור לא יוצא הבדלים גדולים, רק אחוזים בודיים, רק במקרים בודדים, כי זה מורכב. גם בתשומות, ברווחיות.

מנחה: הנושא הבא מתכתב מאוד עם מה שאנחנו אומרים, דיברנו על זה קודם, האייל ייט, עוניתיות ותנודתיות. רוצה שנדבר על צמיחה? שינוי מבני, הרחבה. תגדיר דקויות והבדלים ואיך מטפלים ומתי נכנסים לנושא.

אמיר: צמיחה אין בחקיקה, עלה פעם זו וקודמת.

ירון: עלה כי אמרנו שנוותר על זה כי ככה היה בקורונה.

אמיר: כדי להסביר, ככלל אין צמיחה, מה זה? כמו שהסברנו ירידה טבעית וקשר סיבתי. בסופו של דבר אם רואים גידול הכנסות העסק, מקרה ראשון יותר לקוחות הגיעו לחנות וצמחתי, צמיחה כזו לא מתקיימת ולא רלוונטית, וזה עלה מעופרת יצוקה ועמוד ענן ומאוד קל לעשות צמיחה כזו בנוסחה בחקיקה ולדעתי יותר תפגע בעסקים, אם נשווה את ה9 חודשים ונכניס לבסיס והכנסו צמיחה הבעיה שתתעסק באחוזים בודדים, שאנחנו לא עושים את זה, ותפגע בעסקים, עדיף שלא תכניסו את זה כי זה לא יטיב עם העסקים. זה היה תמיד בנזקים עקיפים, וחקיקה ראשונה בענף התיירות השוונו 6 חודשים ראשונים של שנת 25 מול 24, היה פעם אחת בחקיקה. מה כן? הרחבנו את העסק ופתחנו סניפים חדשים, הכנסו תחום פעילות שלא היה קיים בעסק, דברים מובהקים ולא אמורפיים, מאותו רגע, גם להתייחס לעונתיים ולא עונתיים. בית מלון בינואר, תקופת זכאות 7-8 הכי טובה לכל בית מלון בארץ, אם פתחתי עוד בית מלון אז בוודאות פגעתי בו כי תקופת בסיס יותר חלשה, אז אראה מינואר עד ינואר מה המחזור עשה, הצמיח ב30% אגדיל את תקופת הבסיס ב30%, לא נכנסים להכנסה פרטנית של כל בית מלון זו לא החקיקה. אקח ינואר אותה שנה שפתחתי סניף נוסף, רואה שמחזור גדל משווה לשנה קודמת ולא מתחילים לעשות תביעות פרטניות אנחנו לא מסלול אדום וכך מפצים.

ירון: גם בקורונה וגם חרבות ברזל, אני פתחתי חנות בבאר שבע נגיד, יש לה ספרים משלה, אני יודע מה המחזור של החנות בבאר שבע. הרבה פעמים לקחנו חודש אחרי תחילת הפעילות כמו בחקיקה, מחזור הזה והוספנו לחודש הבסיס.

אמיר: אני לא מכיר את זה, אני לא מסלול אדום שאבקש כרטסת.

ירון: לא אמרתי שאתה מסלול אדום, יש סניף חדש.

אמיר: אבל הוא משתקף במחזור, בחודש נפתח מדווח למעמ, אז יותר קל, יש לי בינואר פברואר מחזור יותר גדול, משווה לשנה הקודמת, רואה את הצמיחה ויכול להניח כמו בכל ההנחות של המחזורי הירודים יכול להניח שכל העלייה נבעה מהמלחמה ולהגדיל, ואתה אומר להביא כרטסת הכנסות, מה שהצגתי זה פשוט קל ומהיר וזו המטרה של כל החקיקה של המסלולים הירוקים להיות קלה ומהירה.

ירון: שמדברים על סניפים לא חייב להיות פתיחה, כמו שאתה אומר פתאום זכיתי במכרז, לקוח אסטרטגי, משרד הביטחון.

אמיר: זו שאלה גדולה, אסביר, כל הזמן אני מתמודד במכרזים. אם פעם ראשונה הכנסתי פעילות כן, אם זו קבועה לא רלוונטי ולא צמיחה, זה הרחבה כמו שבאו לקניות יותר.

ירון: מכרזים של 10 מיליון שקלים ופתאום משרד הביטחון 100 מיליון שקל.

אמיר: מה ההבדל שנכנס לקוח גדול?

מנחה: לא שינוי מבני?

אמיר: עובדים חדשים אם תוכיח טכנולוגיה חדשה כן, אם לא תוכיח אז זה עוד לקוח בעסק.

ירון: מה ההבדל בין פרויקט שקיבלתם בעבר ללקוח.

אמיר: אומר יכול להיות, אבל הוכחה יותר מהותית.

ירון: מה שאמיר אומר שראינו הרבה תיקים של יועצי מס שלקחו את הסניף החדש ופעילות חדשה חיברו למחזור הבסיס ועכשיו אמיר אומר אני רוצה לעשות את זה יותר פשוט.

אמיר: אני לא מכיר כמטע מקרים שחיברנו את זה. בדרך כלל לקחנו, התיק הראשון בקורונה זה בית מלון מאוד מוכר שפתח בינואר 20 שהתחיל לפני קורונה פתח בית מלון נוסף ראינו ינואר מול ינואר, ראינו את אחוז הצמיחה הלכנו לכל שנת 22 כי הייתה תקופה בסיס סליחה כל 19 הקורונה הגדלנו את כל תקופת הבסיס באחוז הצמיחה.

מנחה: מבחינתנו פתיחת סניף חדש או פעילות נוספת כמו עסק חדש, ומה שירון אמר עכשיו, עם התחשיב זה כמו התחשיב של פתיחת עסק חדש ואז הוא מעמיס את זה על תקופת הבסיס.

אמיר: צריך לשכנע שהלקוח האסטרטגי הוא לא רגיל.

אמיר מהקהל: עסק פתח ב7.24 סניף חדש, רוצים לבדוק 10.24 חרבות ברזל. נגיד ב6.24.

מנחה: 23.

אמיר: נעשה את זה, יותר קשוח מה שאתה אומר, פתח סניף ב24, זה אותו דבר.

אמיר מהקהל: אם פתח באמצע מלחמה.

אמיר: אקח 7-8 24, אעשה השוואה ל23 לפני המלחמה 7-8 אראה צמיחה 30%.

אמיר מהקהל: איך עלייה? אם ירד עם הסניף החדש. בגלל המלחמה.

אמיר: לא תהיה עלייה לא ציפית לקבל את זה. גם כשאני פותח סניף בתקופת מלחמה אני יודע שלא יביא הכנסה כמו שייפתח רגיל.

אמיר מהקהל: אני יש לי 7-8 מחזור משני סניפים מלפני המלחמה ועוד סניף חדש שפתחתי, אם מזיז את הסניף החדש תאורטית אני מניח פגיעה במלחמה על שני סניפים אלו שהיו אז. האם כתוצאה מזה שפתחתי סניף חדש שיש לי שני סניפים שנפגעו, לא מגיע לי פיצוי?

אמיר: למה לא? במקרה שאתה אמרת כרגע, אבדוק את 7-8 במחזור מול 7-8 ב23. אני מגדיל לך את הבסיס בגובה הצמיחה שיצר הסניף החדש. מבין מה אתה אומר, אתה הולך למקרים נקודתיים. ככל הנראה זה תיק שקיים אצלך.

אמיר מהקהל: זה מצב של כל מי שפתח סניפים בתקופת המלחמה בבעיה הזו.

אמיר: זה בעצם אזורי קו העימות בצפון, שהיו זכאים בכל 24, וישובים מפונים, אז אתה נותן דוגמה של מקרה קצה שיכול להיות שצריך לעשות להם התאמות יותר גדולות. אני נותן דוגמה שבינואר 23 פתחתי סניף חדש ואז הגיע חרבות ברזל באוקטובר, אז אני אקח את ינואר 23 לינואר 22 שלא היה מלחמה גם. נניח שיש לי מחזורים של 100 שקלים כל חודש, ב22 תקופת בסיס אוקטובר 23 זה אוקטובר 23, פתחתי בינואר סניף נוסף ועכשיו 150 שקלים, אבדוק ינואר 23 מול ינואר 22 אראה צמיחה של50% אז אגדיל את תקופת הבסיס. אתה נתת דוגמה כרגע של עסקים שבזמן מלחמה פתחו סניפים חדשים או סגרו זה אותו דבר. בגלל שבמלחמה הזו מעורבים בתקופת הבסיס עירבוב תקופה ארוכה אז יכול להיות שצריך לתת פתרון יותר גדול אבל לא בכל מה שאמרתם.

ירון: רק יש לך טעות אחת, לא משווים את ינואר לינואר, אלא את פברואר, חודש אחרי הפתיחה.

אמיר: אתה מדבר על הצמיחה, אם עסק יגיד שבינואר פתחתי וזה תקופת הרצה אז נשווה את פברואר, הדבר הנכון לקחת 4 חודשים. 

ירון: זה טוב מה שאמרת עכשיו.

אמיר: ככל שהתקופה יותר ארוכה נראה את ההרצה.

ירון: מה שאמרת מאוד חשוב, אולי לקחת תקופה יותר ארוכה, שלקחנו מחזור בסיס ומוסיפים אחוזים אין בעיה. רגע, אמרת משהו.

אמיר: תזכור כל מה שאתם אומרים הולך גם לצד השני, יש מסעדות שחודש ראשון היו וואו ואז ירידה, תזכור שלכל דבר שאתם אומרים השונות בין עסקים.

מנחה: תמיד נתת לטובת לקוח, זכותך יאמר גם בקורונה.

ירון: הוא העלה יכול להיות שתיקח לתקופה יותר ארוכה, ושאני אומר לו זה מעולה, אז הוא אומר אתם אומרים.

אמיר: אני אומר כזה דבר, אם כמייצג בחרת לקחת חודשיים קבוע בכל התיקים, אז אל תיקח בתיק אחר של לקוח רק חודש אחד, תהיו עקביים במה שאתם עושים כדי שגם אנחנו נהיה עקביים.

ירון: יש זכות לעשות את זה כי בכלכלה זה אמיתי?

אמיר: יש לך זכות לשכנע אותי שההרחבה של העסק היא יותר גדולה וצריך לקחת תקופה יותר גדולה, כן יש לך זכות כזו.

ירון: זה חשוב מאוד לדעת, כי אז זה הוגן, כי זה מוכיח את ההרחבה, שורה 1,2,3,4,5,6, שורה 5 הבנו? יש חלק בשורה 4, הבינו. מבחן בסוף. זה הכי חשוב. למה לא ישבו שורה ראשונה?

אמיר: פחדו ממך.

ירון: עוד רגע על הצמיחה דבר אחרון, האם גידול משמעותי בעובדים, מתי זה מוכיח צמיחה?

אמיר: אני חושב קודם כל בפתיחת סניף, אבל גם אם אתה רוצה לשכנע, חוזר לדוגמה שנתת, לקוח אסטרטגי חדש שצריך להוכיח ברחל ביתך הקטנה, אחת ההוכחות, זה שינויים בדיגיטציה שלי, שינויים בעסק, העסקתי עובדים חדשים מתחום חדש, כדי לשכנע שלקוח אסטרטגי זה שינוי מבני ולא צמיחה רגילה.

מנחה: אם העסקתי כמות עובדים גדולה לא לקוח אחד, וצריך לשכנע אותם, וללמד אותם, לוקח זמן לראות הכנסה, אין לי לקוח אסטרטגי ענק. כפול עובדים, שינוי מבני בעיניך? יש לי גידול בהכנסות.

אמיר: גם יכול להיות בחנות מכולת. אתם שואלים שאלות, אתם חוזרים ללקוח אסטרטגי, זו דוגמה של עובדים יכול להוכיח שהיה שינוי בפעילות, אבל זה לא עכשיו אמרתי והנה יש עוד 50 עובדים תן הרחבה, כל דבר צריך לבדוק אותו. במאקרו צריך לשכנע אותו שזה באמת הרחבת פעילות ולא הצמחה רגילה. יכול להוות.

ירון: בטוח שפי 2 עובדים זה הרחבת העסק.

אמיר: על פניו כן.

מנחה: תנודתיות ועונתיות, עשה לנו הגדרה, מה זה ואיך הקרן  מטפלת בנושאים האלו.

ירון: מזכיר לך שעל כל במה ולימדת אותי בכנסת שבדיוק החקיקה הזו מתאימה לעסק עונתי, למה? כי אני משווה את עונות השנה הספציפיות מה שהיה אומר, ואני רוצה לחזור חזרה למשהו, שנייה רגע, גם בירידה הטבעית משהו שלא נגענו בו וזה קשור לעונתיות. שיש לי ירידה טבעית, וזה קשור לעונתיות, אם אוכיח לך שבאותו חודש ספציפי כן הייתי אמור לקבל את המחזור הצפוי בהשוואה למחזור בסיס, שוב פעם, בירידה הטבעית, אם אני מוכיח, שלמרות שיש לי ירידה טבעית במחזורים ועדיין בהשוואה לשנה קודמת כן הייתי אמור לקבל את המחזור הזה לא תעשה לי ירידה טבעית.

אמיר: חד משמעית אם תראו הזמנות, ולמרות ירידה של 20% באוקטובר שנה קודמת אז אתה מוכיח מה צריך לקבל.

ירון: בכל דבר. גם עונתיות וגם תנודתיות.

מנחה: ואם לא אוכל להוכיח אבל התנהגות העסק על פני שנים קודמות מראה את אחוז ההתנהגות בהתאם אותו מחזור.

אמיר: 9 חודשים מול 9 חודשים אפשר לבדוק.
מנחה: עסק עונתי אתה לא רואה.

אמיר: 9 חודשים כי מדברים על אוק' 23 כתקופת זכאות, כאן נכנסים גם לא עונה וכן עונה ב9 חודשים.

מנחה: משווה לשנים קודמות.

אמיר: כל 9 חודשים ל9 חודשים לשנה קודמת. גם בעונתי. כל ירידה שאתה יכול להניח גם בעסק עונתי שלא קשורה למלחמה זה צריך לבדוק. מה זה עסק עונתי? מחזורים קבועים בחודשים קבועים, נגיד עסקים בים דצמבר 0, ירון בא בקורונה למרות שהיה 0 הסכמנו להכיר כעסק חי כי באמת כמה חודשים לפני תקופת הזכאות היה 0 אבל זה עסק עונתי, ולמרות החקיקה קבעה שלא צריך וכן החלטנו שזה עסק פעיל. יכול לנבוע מחגים או עונות השנה או כל מיני אלמנטיים, אי אפשר להגיד את כולם עכשיו.

מנחה: לחדד כדי להבין יותר. כשאתה אומר מחזורים קבועים באותם חודשים על פני שנים קודמות. זה אומר ההכנסות בהתאם למחזור באותה שנה?

אמיר: אראה תמיד יולי אוגוסט לדוגמה עסק של בתי מלון, תמיד יותר גבוה מיתרת חודשי השנה, כך אראה בשנה קודמת ושנה אחורה והתפלגות הכנסות די דומה, גם אם חגים משתנים ספט' אוק' לא תלך על חודש אחד תראה תמיד.

מנחה: בעסקים כאלה קל לדעת, עסקים שעובדים עם מוסדות ממשלתיים שצריכים לנצל תקציב, סתם זה העסק.

אמיר: בדקנו באומיקרון עסקים תנודתיים, שזז המחזור בלי קשר למלחמה, נגיד ספט' 23 לספט 22 ירידה של 50%, נובע ממלחמה? לא, אלא תנודתיות העסק. יש היום 30% מהעסקים בישראל ירידה 25% בלי קשר מלחמה מתקופת דיווח לתקופת דיווח, אם היו משלמים אז היה עוד תשלום של 5 מיליארד שאנחנו רוצים לנטרל. בעסקים תנודתיים ירידה לא תמיד קשורה למלחמה.

ירון: הרבה פעמים שהציבור הגיע להשגות, אתה בשלב ההשגה, למרות שאצלך קבעו שזה תנודתי או מחזור חריג, אקבע שתנודתיות צריכה להיות מהותית ולא רגילה. והרבה פעמים קיבלנו החלטות שהעסק תנודתי פוסלים את המענק ובהשגות יצא מצב או בערערים שצריך להיות מהותי, תסביר את זה עסק חריג ומחזור חריג.

אמיר: אסביר משהו, כמו שאמרנו על ירידה טבעית, לא רוצים להתעסק בכל ירידה קטנה אבל במקרים חד חד ערכי, ירידה של 10% בעסק של 100 מיליון זה משמעותי דרסטי וצריך לגעת. גם במקרה הזה, אם תהיה תנודתי ואני אשתכנע שהמלחמה לא פגעה כלל אלא מטיבה איתו. וגם אם תשכנע אותי בכל דרך שאתה חושב נגיד שאוק' אין קשר למלחמה. קשה לקבוע כללים חד חד ערכיים.

ירון: עסק שהוא 5 מיליון 6 מיליון 6.5.

אמיר: זה לא תנודתי, 

ירון: כי בהרבה מקומות קיבלנו מכתבים שזה תנודתי.

אמיר: אני מסכים, גם ראיתי מכתבי החלטה של חבר'ה שלי, ואנחנו עושים ישיבות, שלקחו עסקים עונתיים ועשו ממוצע של 9 חודשים ופגעו בהם, ושיכנעתם שזה עונתי למשל מועדונים שעובדים בחגים בדרך כלל, אז רואים את זה, בסדר, יש דברים.

ירון: אבל בתנודתי מה המהותיות.

אמיר: לא צריך לעשות השוואה לשנה קודמת.

ירון: מתי תעשה?

אמיר: לא אגיד לך את הנוסחה וסטיית תקן במערכת, בקירוב, אם חודשיים 5 מיליון ופעם בשנה חודש מיליון שקל, אתם מבקשים חוקיות במשהו שמראש אין חוקיות, לך לכמה עסקים בחנויות בגדים ותראו המון שונות.

ירון: בדיוק הדוגמאות בהשגות וערערים, שאתה קבעת אותם שלא תנודתיים שהצוות יידע.

אמיר: זה מסממך הבהרה שאנחנו מנסים להעביר כמה שיותר.

ירון: במסמך הבהרה חשוב שגם להבהיר לצוות שלך.

אמיר: הוא קיים לצוות שלנו במצגות והרצאות לכל המפקחים שמגיעים, ועדיין יש שיקולים שמגיעים כשאתה מנהל את השומה, אני לא יכול להיכנס לכל תיק, לא משנה כמה נקבע, גם אתם תרצו שלא נלך תמיד לפי זה כי יש שונות גדולה בין העסקים.

מנחה: רוצה להבהיר משהו חשוב, עסק עונתי זה לא רק תיירות, עסק עונתי זה גם התנהגות העסק, אם אין ירידה דווקא יש עלייה, חשוב שיידעו המייצגים, יתנהג אותו דבר בחודשים ספציפיים, האם נכון בעיניך, באחוזים שזה עונתי?

אמיר: אין בעיה, יש עסקים תנודתים עונתיים מחזורים קבועים, בסוף צריך לשאול את השאלה על מה מפעילים את הנוסחה, אם אין ירידה שקשורה למלחמה אז מפעילים AS IS.

מנחה: אין ירידה. עסק עונתי לא בהכרח רק תיירות ומלון.

ירון: לפעמים בתוך עונתי, תנודתי מחזור חריג מתבלבלים. לפעמים גם במחזור חריג צריך לעשות פריסה של מחזור חריג ולהכניס למחזור בסיס. כי אם אני מוכר טרקטור פעם בשלושה חודשים אז צריך לעשות פריסה.

אמיר: הכל תלוי בסוגיה, כשאני רואה בתקופת הבסיס מחזור חריג גדול, שנייה, אם אני רואה עסק שהמחזורים שלו קבועים כל חודש 400 אלף, מדבר על תיק אמיתי, ואראה שבמרץ אפריל 2020 מחזור 9 מיליון ותמיד 400 אלף, אז מה זה 9 מיליון? זה הכנסה של פעילות שעשיתי בבית משפט במשך שנתיים, אני לא פורס ומנטל. לא רק לחשוב על הטרקטור אלא על מה ציפיתי שאקבל.

מנחה: אם כל 3 חודשים מוכר טרקטור, מקפיץ את המחזור וזה הרבה.

אמיר: אם זה התהליך יכול להיות שלא אגע במחזורים, קשה לי לענות תשובה כי לא רואה את הנתונים, אולי אגדיר כעסק עונתי ולא אגע במחזורים בכלל.

ירון: זה היה דמוני, עסק שמוכר טרקטור כל 4 חודשים, זה לא של אמיר.

אמיר מהקהל: לא אהבתי את ההערה, כי המלחמה היא שנה ו8 חודשים יש המון רשתות שפתחו או סגרו סניפים.

אמיר: ההבהרה צריכה להתייחס לדברים העיקריים, מקרה קצה לא אוכל להסביר, אבל זה קצרה. עשינו בדיקה, באזור הצפון בקו העימות, עסקים כמעט לא פתחו סניפים באזור הזה. בנהריה לא היה רלוונטי לפתוח. אבל עם כלביא זה הרבה יותר קל כי לא היה מלחמה 5 חודשים לפני. מלחמה בצפון הסתיימה בנובמבר 24 במרץ כל הישובים בצפון חזרו, היה לפני עם כלביא, זה קצת שונה.

ירון: סיימנו עם הנושא הזה.

מנחה: נושא הבא, רוצים לדבר על הקטנת מקדם, הגדלת מקדם, ומחזורים בהוצאות מזכות, יש בסמכותך מה שנקרא התערבות מנהל. תפרט לנו במזכות איך אתם רואים את זה.

ירון: כי שדרגתם תוך כדי תנועה את הנהלים.

אמיר: אסביר, אתחיל מהסוף, למנהל יש סמכות, הנוסחה באה בהוצאות מזכות, ירידת מחזורים את הצפי שהיית אומר לקבל, מכפילה את זה במקדם שמתחיל ב7 11 15 22, שלטעמי אין כמעט עסקים ואגיד את דעתי וחולק על כל החקיקה הזו וזה לא מה שרצינו בכנסת, 22% כהוצאות קבועות בעסק נדיר שקיים בעסקים.

ירון: כל נותני השירות כאלו.

אמיר: נותני השירותים לא רוב העסקים בישראל. זכרו למה סותר את החקיקה? כי כשנכנסים למסלול מחזורים, ואף פעם לא ביקשו לשנות את זה, יש איזה משהו שכתוב 85 כפול התשומות זה אומר ש15% מההוצאות קבועות ולא נמנעו אז זה אומר שיש סתירה בין שני חוקים ,חוק אחד אומר שיש 22 הוצאות קבועות וחוק אחד 15.

מנחה: רק שכחת שהמחזורים מוסיפים רווח.

ירון: אתה באת אליי לפני המלחמה, לפני שהלכנו לסמוטריץ' ואמרת שאתה רוצה לשנות את השיטה מהקורונה ולהכפיל בתשומות. באת עם זה? ואמרתי לך רעיון טוב הולכים עליו, בסדר? והוויכוח היה על מה אחוז של הקבועות, ומאחר ויש עסקים, שאחוז לדוגמה יועץ מס, אין ירידת מחזורים אנחנו תמיד גדולים כי אתם מסבכים אותנו ויש יותר ויותר עבודה, אצלינו אין ירידה, רק עלייה, נניח עסק של יועץ מס, רוב ההוצאות שלו קבועות, הוא לא קונה בשר, או קלסרים כל כך הרבה, היום בכלל הכל דיגיטלי, לא צריכים קלסרים. רוב הוצאות יועץ מס יותר מ22 אחוז קבועות. מתווכים, עורכי דין, סוכני ביטוח, כשבאו אליך עם דרישה ל30%, והיה איזה גוף מאוד גדול שהציג 30% לא רוצה לנקוב את שמו ששאלו את דעתי אמרתי שזה הזיה והסכמתי איתך שזה לא.

אמיר: לא ניכנס לוויכוח, אני חושב ש22 זה גבוה. זה נתון אחד וגם בנותני שירותים יש שונות גדולה. היה יותר טוב לעשות ענפי אבל היה מסבך ויותר תביעות. בסוף המחוקק בא ואמר תכפילו באחוז מסוים אם רואים שיוצא 500 אלף שקל פיצוי נניח שאין שכר כרגע, בנתונים לפנינו שיש 200 אלף הוצאות קבועות, יצא בנוסחה 500 אלף ובנתונים מול העיניים רואים שהוצאות קבועות הן 200 אלף אז המנהל מפעיל את הסמכות ומקטין את המקדם, בסוף החקיקה מתפלגת כמו עקומה נורמאלית.

מנחה: לכן אין שיפוי יתר.

אמיר: אנחנו בודקים הוצאות קבועות, יאמר לזכותכם שלא ננהל בשלב השגה אלא כבר בתביעה שרוצים להגדיל מקדם.

ירון: יודעים איך זה היה? אני יושב אצל שר האוצר ואומר לו שאני רוצה להגדיל מקדם ב1.5 ולא בהשגה אלא בתביעה. ואמרו שרשות המיסים אולי לא יכולה לעשות את זה בתביעה, אז העליתי את אמיר דהן על הקו, אם אפשר לעשות את זה טכנית, והשר יושב והוא אומר כן, אבל אז הוא אומר רגע רגע אני לא מנהל ראשות המיסים להחליט על זה ואת המשפט האחרון הם לא כל כך שמעו, ואז השר אמר אוקיי זה בסדר וזה קיצר את התהליך. ככה הסיפור הזה של 1.5 נסגר.

אמיר: עלתה שאלה, אנחנו מקטינים את המקדם, יש מקרים שמגיעים לוועדות ערער, אם צריך לקחת הוצאות קבועות ולהכפיל בשיעור ירידת מחזורים, כי אז יוצאים בגדול מהנוסחה, אסביר את המהות.

ירון: אנחנו אומרים ככה. הגעתי לסכום של הוצאות קבועות, נניח 100 אלף שח הוצאות קבועות, בנוסחה שהחוק קבע. באה רשות המיסים, המנהל למרות שהגעת ל100 אלף הוצאות קבועות בנוסחה, אבל ירידת המחזורים שלך היא 50% עכשיו אני רוצה לקחת את ה100 שקל ולהקטין לך אותם. אבל אני אומר לו אמיר הגעתי ל100 שקל בגלל שאני ב50% ירידת מחזורים אז גם ככה המקדם יותר נמוך. אני יודע שזה לא קשור אני מסביר להם. בסוף אגיע אליך ואצדיק אותך. רוצה לסגור את המעגל. שוב הגעתי ל100 אלף קיבלתי, בא המפקח אומר יש לך 100 אלף שקל אבל יש לך ירידת מחזורים אני רוצה להכפיל את ה100 ב50% אומר רגע רגע לא הוגן, ואומרים מתי כן ומתי לא ועל זה אנחנו רוצים לדבר. בא אמיר דהן ואומר לא יכול להיות עסק אחר עם אותו שיעור אותו 100 אלף שקל הוצאות קבועות אבל ירד במחזורים 80% ועסק שירד ב50% יקבלו אותו דבר, כי ירידה ב50% במחזורים כן כיסו חלק מהוצאות קבועות. אז אמיר רוצה לעשות שאם אני ב11% כי אני בין 40-60 זה 11, ומקסימום זה 22, אם אני ב11% אז אניב 50% ירידה מחזורים במקדם, אז צריך להראות לפחות כפול הוצאות קבועות. נכון?

אמיר: אסביר מה מטרת החקיקה, ככל שירידה יותר גבוה אתה מקבל מקדם יותר גדול, ירידה 30% נשתתף בחלק מההוצאות הקבועות יותר גדולה נשתתף יותר, ו100% אז את כל ההוצאות, אחרת שאני ב100% אין לי שום הכנסה בפחות כיסתה את ההוצאות השוטפות וחלק מהקבועות ואין היגיעון שנביא לך את הכל כי אז תהיה במצב יותר טוב. אז עסק בירידה של 30% והחלטנו לבדוק הוצאות קבועות הן 100 אלף שקל והנוסחה נתנה לו 300, אם ניתן לו 100 אלף שקל יצרנו חוסר שוויון כי עסק לידו הגיש את התביעה וגם לו 30% ירידה אצלו נוסחה די מדויקת רק 50 אלף שקל למרות הוצאות 100 השתתפנו בחלק יחסי, אם ניגע לך וניתן לך יצרנו חוסר שוויון. המטרה שלנו ליצור שוויון תמיד ההנחיה שלנו הייתה שהוצאות קבועות יותר נמוכות מכפילים בירידת המחזורים, בוועדת ערער לפני חודש תמר ראשת בית הדין אמרה שמסכימה שלא לתת כל ההוצאות הקבועות רק לא בטוחה שצריכים להכפיל בירידת המחזורים, העלינו רעיון חדש שחשבתי שמתאים והוועדה קיבלה לחלק את הרף של אם אני ב7%, לחלק את זה במקדמים המקסימליים וליצור, זכרו שיש טווח בירידה מחזורים ותמיד נוצר חוסר שוויון, אם אני ב25% ירידה ואמיר ב39% ירידה, אני והוא יש לו ירידה יותר גבוה אבל אנחנו אותו עסק יקבל אותם הוצאות כמוני, היה צריך לקבל קצת יותר, חשבנו שיותר נכון להכפיל בירידת העסק ותמיד יש חוסר שוויון. אז הוועדה מעדיפה לשמור את חוסר השוויון ולחלק בין המקדמים. זה שינוי שהיה לפני חודש בוועדה ויהיה בנייר עמדה שלנו וזה מה שהוועדה ביקשה ואנחנו מתיישרים עם ועדת הערער.

ירון: זה אומר שעסק עם ירידת מחזורים מעל 80% לא נוגע בכלל?

אמיר: נכון.

ירון: 1 לא נוגע בכלל, ועוד שאלה, שפעם כן היית עושה את זה, אם בכל מצב הגעתי להוצאות קבועות בגובה מקסימלי אז גם אתה לא נוגע בי. אם אני מכפיל את ה22% והגעתי להוצאות קבועות של 600 אז אתה לא נוגע בי. הגישה שלך.

אמיר: ככלל כן, אבל לא ב22%. יש כאן סוגיה לא סופית אנחנו עדיין בודקים. יש 30% ירידה, ואנחנו יוצרים חוסר שוויון, המטרה תמיד לא לפגוע בעסקים אלא ליצור שוויון עם עסקים שאין להם בעיה הזאת, שלא במקרה שילמנו למישהו יותר ומי שלא רץ לתוכנית עבודה שילמנו פחות. אתה מדבר על עסק שיש לו ירידה של 30% ויצא בנוסחה 500 אלף בדקנו את ההוצאות הקבועות ויש לו הוצאות קבועות של 550 אלף. זו הייתה עמדתי בעבר, שבמקרה כזה אין מה לגעת בהוצאות הקבועות. יש לנו חילוקי דעות ביחידה שכן צריך להכפיל כדי לשמור על השוויון, לא רוצה ללתת תשובה חד משמעית כאן, נדבר על זה.

ירון: בחילוקי הדעות בשביל לשמור על השוויון, כבר קיבלתם החלטות כאלה בתיקים אחרים, אז אם רוצים להמשיך את המגמה צריך לשמור על שוויון ולהמשיך את זה.

אמיר: בתי משפט אמרו תמיד אם עשית טעות אל תמשיך אותה כל החיים.

ירון: זו לא טעות מהותית.

אמיר: מסכים שאני יותר בגישה שלך, אבל אנחנו בוחנים את זה אצלינו.

מנחה: אני רוצה בהוצאות מזכות לדבר על הוצאות-

אמיר: תהיה התייחסות בנייר עמדה שלנו, ואם נלך בדרך אחרת נסביר לך לפני למה.

ירון: יהיו לנו עוד הרבה ויכוחים על זה אבל תתחיל לשכנע את החבר'ה שלך.

אמיר: לא רוצים לגעת בכל דבר.

ירון: גם לא כל דבר שאנחנו מתוך הכאב שלנו ומתוך הדברים שלנו, הרי אנחנו לא חיים בשבדיה, יהיה פה עוד חקיקות כאלה, אנחנו מכירים את זה, קל לנו לא להכניס דברים כאלה לתוך החקיקה, ואתה יודע שזה פופולרי אצל חברי הכנסת כל הדברים האלה.

אמיר: להכניס את כל הדקויות לחקיקה בלתי אפשרי, ולדעתי פוגע יותר מאשר מטיב איתם.

מנחה: באותו הקשר רוצה לעבור לנושא קשור, הוצאות שירדו לטמיון שאינם הארד קור הוצאות קבועות ויש ענפים…

ירון: לא גמרנו את הקטנת המקדם במחזורים.

אמיר: במחזורים גם יש בנוסחה משלים הוצאה נחסכת, המטרה לתת לך את הרווח שיש לך בעסק, בגדול אם אחלק את התשומות שיש לי בעסקאות ואעשה 1 מינוס זה בגדול הרווחיות שיש בעסק, הכנסנו לתוך התשומות שיש הכפלה ב0.85, כי בעצם שאני מייצר מוצר ויש עץ מוצר, עץ מוצר זה הוצאות שוטפות וגם קבועות שיש בעסק, ואני את השכירות שלי המשכתי לשלם, בסופו של דבר אנחנו מקטינים את התשומות ב15% בהכפלה של ה0.85, למנהל יש סמכות להקטין את ה0.85 כי יש עסקים עם יותר הוצאות קבועות וזה חבל שאין הרבה פניות של עסקים שמבקשים להקטין את ה0.85 ולהגדיל את הפיצוי, כי ככל השמונה יהיה יותר קטן חד משמעית הוא יקבל פיצוי יותר גדול כי יהיה מקדם יותר גדול. לצערי לא רואה הרבה עסקים שמבקשים את זה, בדודים בלבד. ויש סמכות למנהל גם להקטין וגם להעלות.

ירון: אם הנוסחה אומרת 0.85 כפול התשומות חלקי עסקאות, זה אומר שהנוסחה מניחה שיש לך 15% הוצאות קבועות, אם יש לך 20% הוצאות קבועות יגיע לך יותר מענק. כי הנוסחה הייתה צריכה להיות 0.8 כפול התשומות חלקי העסקאות. ולכן למנהל יש סמכות גם להוריד את המקדם וגם להגדיל את המקדם. מתי הסמכות שלו להגדיל את המקדם? כשיש לך יותר הוצאות קבועות, מתי סמכות להקטין את המקדם? כשיש פחות הוצאות קבועות. עד היום היינו נוגעים ב0.85 עצמו, הרעיון החדש שלך עכשיו שאני מתחיל להבין אותו שאקח את התשומות האמיתיות, המשתנות האמיתיות ואחלק במחזור, זה הרעיון?

אמיר: לא, אסביר, כל הרעיון היה בסוף, כל ההוצאות של העסק מכפילים, תשומות שנתיות מכפילים ב0.85 רוצים להניח שכל מה שדיווחת למעמע או כל ההוצאות ב131 בדוח השנתי יש לך 15% הוצאות קבועות שאתה לא מצליח הלימנע מהם ו85 משתנות, ככל שיש לי ירידה במכירות ולא מכרתי משהו אז גם לא היה לי הוצאות משתנות, אני צריך לנטרל את הדבר הזה ולא לתת לך פיצוי על זה, אי אפשר לתת את כל ירידת המחזורים. במנת פלאפל, מה הנוסחה אומרת? תעשה 0.85 כפול התשומות. כשאנחנו רוצים להתערב בזה, הרי בסוף מה שיוצא לנו שאחרי שהכפלנו 0.85 כפול התשומות זה הוצאות שהצלחת להימנע מהן, נחסכות, יש דרך יותר פשוטה, זה במסלול האדום, לוקחים את כל ההוצאות שיש לך בעסק, ובוחנים מה נחסך ומה לא, מגיעים לכל מה שנכנס ומחלקים אותו בעסקאות וזה עושים 1 מינוס. זו הנוסחה כבר לא יהיה 0.85. ההוצאות נחסכות ואותם מחלקים בעסקאות.

ירון: אבל רק רגע, אתה צריך שיהיה הבדל משמעותי. כי אם אתה זוכר שרצינו להגדיל מקדם בקורונה אמרת שלא לכל אחד מגדיל מקדם, אם יש לך הוצאות קבועות של 120 ויצא לך בנוסחה 100 אני לא נוגע בך. אותו דבר, אם יש לי יצא בנוסחה 100 והקבועות שלי 80 גם אתה לא נוגע בי.

אמיר: מסכים איתך שצריך להיות יותר מהותי, לא כל הפרש של אחוז בודד, כמו שלא תבקש מאיתנו לתקן את זה מ15 ל19.

ירון: והחברה יודעים שזה הטווח?

אמיר: ירון שוב פעם, אתה מדבר על הבדלים, כמו שהסברתי יש שונות, בעסק קטן יוצא אחוז בודד סכומים קטנים ועסק של מיליון זה מהותי מאוד ואז לגעת גם באחוזים קטנים יותר, אתה רוצה שניתן אחוז כן ולא, זה לא יהיה דיכוטומי ובלתי אפשרי, משתנה לפי מחזורי העסק ופעילות העסק. מנסים לא לגעת בכל דבר קטן, וגם אתם כמייצגים לא רוצים שיהיה דיכוטומי לחלוטין.

ירון: עוד דבר אחרון בעניין, יש לפעמים לכם דרישה שההוצאה הקבועה תהיה הוצאה שיצאה באותו חודש. ולפעמים מוציאים הוצאות ששייכות לאותו חודש אבל לא באותו חודש. וזה צריך להבין את זה.

מנחה: לחלופין ביטוח.

אמיר: מסלול מחזורים לא רלוונטי, תשומות כל השנה ולא משנה מתי שילמת את זה זה קיים בפנים. בהוצאות מזכות אנחנו תמיד באמת רוצים את ההוצאות שלא הצלחת להימנע מהם בתקופת הזכאות, אבל אם תשכנע שיש הוצאות ששילמתי 3 חודשים לפני, שכירות 3 חודשים משלם קדימה אז ניקח חלק יחסי ונוסיף. בוודאי צריך להוכיח.

מנחה: כמו ביטוח או שילמתי אחרי, מקבלים את זה בוודאי.

ירון: או פרסום.

מנחה: רגע זה הוצאות שירדו לטמיון. עסקים שאנחנו יודעים שזה לא הארד קור הוצאות קבועות אבל הוצאות שממש לא יחזרו לנו, ורוצה לדבר על זה, בעיקר בתחומים ספציפיים על פרסום, על הפקות שבוטלו, על שכר שהלך לטימיון וכולי אשמח את הרחבתך.

אמיר: קודם כל נגיד שאין דבר כזה הגדרה של הוצאות קבועות באף כלל חשבונאי לצערי לא מוגדר, צריך לזכור, הוצאות קבועות מכלכלה, הוצאות שקועות בתוך העסק, שלא משנה בפעילות שלי, חייב ללשם אותם, בדרך כלל ארנונה שכירות ביטוחים דברים קבועים. בקורונה לא חשבנו על זה, והגיעו כל מיני,  בין היתר אמרו שיש הוצאות שמשתנות במהות שלהם, אגיד כזה דבר, זה התחיל באיזה תיק שהיה בקורונה איזה פורים ותפרו כל מיני דברים להצגה וההצגה בוטלה, כל מה שעשו כהוצאה משתנה ירד לטימיון, המקרים האלו גם הוצאות משתנות שנבעו בגלל המלחמה וירדו לטמיון גם הם מוגדרות כהוצאות קבועות בעסק. אם תופרת פנימית אז גם שכר אם חיצונית אז חשבונית.

ירון: יעל איתנו דווקא.

אמיר: יעל אומרת מסיבה אחת, בקוורנה הגיעו חברות תיירות שטענו שהשכר ירד לטימיון כי כל האירועים בוטלו, כל העובדים עבדו ב2019 רק על הדברים של זה, אז צריך לראות, עובדים ספצפיים חלק יחסי, לא יכול להיות שעובד חצי שנה לפני שהתקשרו אליו אמר לא לא לא אטפל כי אטפל רק במרץ.

ירון: שכר עבודה שירד לטמיון שהיה שייך לאותה תקופה ספציפית.

אמיר: שכר מאוד שקה לשכנע מה השכר הספצפיי שירד לטמיון, יש מקומות שיותר קל מכירות כרטיסים, אבל בדרך כלל משרדי תיירות מאוד קשה לשייך את השכר, מנסים להגיע לכל מיני פשרות ולמצוא את הדרך, אגיד דבר פשוט, משרדים שיגיעו ולא יגזימו וגידו שנה שלמה של כל העובדים שכר ירד לטמיון, יהיה יותר קל להתמודד, אבל היו כאלה שב2019 ביקשו על כל העובדים ופה התעקשנו והלכנו מאוד קשה, צריך להיות הגיוניים וסבירים.

מנחה: כשמבקשים בעסקים כאלה ללשוח הוצאות קבועות וכולי באקסלים, שם להכניס את השכר?

אמיר: גם להסביר ולתת דוגאמות, אפשר להראות מיילים והתכתבויות, הוכחה. הוצאות קבועות מתחלקות במהות כמו שכירות וארנונה שיותר קל לי תציג חשבונית וקיבלתן, משתנות שירדו לטמיון להוכיח ביתר שאת.

מנחה: אפילו לא רק שכר.

ירון: ביתר שאת ולא ביתר סבל. לא ביתר לא הגיוני. בשאת.

אמיר: אבל לא במאזני בוחן, אלא חשבוניות. לצערי ראינו גם בקורונה וגם פה מאזני בוחן שהוגשו א' והגיעו לוועדת ערער הציגו מאזן בוחן אחר, אתם יודעים שיכולה להיכנס הוצאה היום ותצא מחר, לא רלוונטית לחלוטין.

ירון: לא מדברים על מה שנעשה בחוסר הוגנות.

מנחה: רוצה להתכנס לסיום, כי כמעט תם זמננו, שאלה חשובה ברמה הטכנית משהו קליל עבורך. תמיד אמרת שבעינך עסק שמתחלק לכמה אזורים ויש כל מיני סוגי פיצויים ואחד אדום, אתה מעדיף שכל החישובים, כמובן נפרדים, יתכנס לתבעיה אדומה במידה ומגישים תביעה אדומה, היו ישובים בכל הארץ שהיו אדום ואז מחזורים ואז מזכות, האם אתה מתכוון באדום את כל התקופה?

אמיר: אגיד ככה, כשהתחילה המלחמה חרבות ברזל, גם בחקיקה ביקשתם 8 חודשים לסיים תביעה הסכמנו את זה, אף אחד לא חשב שהמלחמה תימשך כלכך הרבה זמן, גם בהתחלה חשבנו וסגרנו את האפשרויות אמרנו תגיש אדום על כל הדברים שלך, אם יש סניף בהוצאות מזכות ומחזורים, הגשת את האדום לא פתחנו לך את ההוצאות מזכות ומחזורים. עם הזמן וראינו שהחקיקה ממשיכה פתחנו את האפשרות להגיש גם אדום וגם מחזורים בו זמנית ולקבל את המחזורים על תקופה מסוימת ובאדום שתגיש לנטרל את התקופה הזו שלא רלוונטית כי פיצינו אותך, ראינו שיש בעיה לעסקים שהמלחמה נמשכת ובתוך האדום לא מטפלים בתביעות אז נתנו להם אפשרות להגיש תביעה במסלול אחר, תוך כדי ולרוץ עם שתי תביעות מקבילות, עשה המון עבודה אבל עשינו את זה.

מנחה: מה קורה לעסק שלא ברור תמיד הרשימות מתי מותר מחזורים, גם לא כל כך פורסם אונליין, עסק שבחר פיזית לא להגיש את המחזורים באמת רצה להתכנס לתביעה אדומה על פי הנחתייך. זה מבחינתך עין ואח?

אמיר: יכל להגיש הכל באדום, יחד עם זאת, את מציגה את זה כשחור על גבי לבן, במקרים שאנחנו רואים זה לא בדיוק כך, חלק מהתקופות כן הגיש מחזורים ואז ששכח להגיש תקופה אחרת אומר זה חלק מהאדום ולא אותו דבר, צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

מנחה: מדברת על המקאקרו.