ראש הממשלה על שאלת הבעלות על מוסדות פיננסיים - "אני מתכוון להוביל את המהלך (ההפרדה) הזה"

זהו יום ברכה ובשורה לכלכלת ישראל.
ישראל הצטרפה למועדון העילית של כלכלות העולם, ה-OECD. אני מבקש להודות לשר האוצר יובל שטייניץ, לנגיד בנק ישראל סטנלי פישר, לשר התמ"ת פואד בן אליעזר, לשר החוץ אביגדור ליברמן, לחברי כאן – אייל גבאי, יוג'ין קנדל ואורי יוגב, ורבים אחרים שעסקו בזה – שרי אוצר, ראשי ממשלה ושרים אחרים בהווה ובעבר שפעלו כדי לקדם את היעד הזה.

אני הגדרתי את זה כשר אוצר באופן הבא:
"להצטרפות ישראל ל-OECD יש חשיבות אסטרטגית לתהליך מיצוב הכלכלה הישראלית ככלכלה מפותחת ומתקדמת, ולמשיכת השקעות בינלאומיות אליה".

את זה הבינו גם קודמי. אתם יכולים לראות את תחילת התהליך, הוא התחיל ב-1994 בשליחת משקיפים לארגון ה-OECD. לא היינו חברים, אבל נתנו לנו מעמד של משקיף. החלטה רשמית להקים וועדה לבחון את השלכות ההצטרפות ל-OECD נעשתה בממשלה בראשותי ב-7 לדצמבר 1997. כעבור עשר שנים הממשלה הקימה צוות למשא ומתן. זה לקח לנו עשר שנים מאותו תאריך להגיע למצב בו אנחנו מנהלים משא ומתן על הצטרפות בפועל של ישראל ל-OECD. המשא ומתן הזה קיבל ביטוי של פעילות מאוד אינטנסיבית בשנה האחרונה לרוחב המשרדים, והסתיים היום באותה הצבעה כשישראל מתקבלת ל-OECD

מדובר אם כן בתהליך של למעלה מ-15 שנים. תהליך שיש לו כוונה אחת ברורה – לשדרג את כלכלת ישראל, שתהיה מוכרת ככלכלה מובילה בין הכלכלות המובילות בעולם, 31 כלכלות, היום הצטרפו עוד שלוש, סך הכל 34 כלכלות.

ישנם שלושה יתרונות  בדבר הזה:

הראשון הוא קבלת תואר. אתם יודעים שבשוק העבודה, אם יש לך תואר אוניברסיטאי, הדבר הזה נותן לך פתיחות ונגישות והכרה לתחומים רבים. בתחום הכלכלי הדבר הזה חשוב, תעודת הכשר.

הדבר השני, זה מייצב סטנדרטים שמצפים מאיתנו שניישם לגבי עצמנו. בארגון יש סטנדרטים. לא כולם עומדים בכל הסטנדרטים, אבל משתדלים לעמוד ברובם בתוך הארגון. על כן, הארגון הזה מייצג מה שנקרא Best Practice. מהי המדיניות המיושמת הדרושה בתחומים המרכזיים. ה-OECD בשנה האחרונה עבר כאן תחום תחום, כולל החינוך, כולל תקינות ממשל, כולל הפעילויות הכלכליות כמובן, ונתן הערות שברובן המכריע הן חשובות מאוד. הדבר הזה מייצב גם את ההסכמה הלאומית, דרך ההסכמה הבינלאומית לפעילויות שונות ורפורמות שונות שאנחנו עדיין נדרשים להעמיד בתוכנו.

הדבר השלישי שהוא עושה, זה פותח אפיקי השקעה שהיו סגורים לנו קודם לכן. בהגדרה של קרנות השקעה, שמאגדות חלק עצום מההון ההשקעה בעולם יש הגדרה שמנהלי הקרנות חייבים להשקיע אחוז מסוים בכלכלות מפותחות. אנחנו לא נמצאנו עד עכשיו על המפה הזו, ולכן נחסם בפני ישראל מקור השקעה עצום. היום הוא נפתח בפנינו. זה נכון שהיו יכולים להשקיע בנו כמשק מתעורר, אבל שם אנחנו מתחרים באותן קרנות בכלכלות שצומחות הרבה יותר מהר. בבת אחת נפתח בפנינו אפיק השקעה חדש, זה חשוב ביותר.

היעד שלנו הוא להתקדם הלאה. אנחנו נמצאים בעשירון השלישי בהכנסה לנפש, והיעד שלנו צריך להיות להגיע ל-15 המדינות הראשונות מבחינת הכנסה לנפש. זו כבר הופכת להיות כלכלה לא קטנה, אפילו די גדולה, אם אכן נגיע למצב הזה. אני קובע את זה כיעד. דיברתי על כך גם כשהייתי שר אוצר. אני אומר לכם היום – אנחנו נשיג את היעד הזה. נשיג את זה אם נמשיך במתווה שעשינו מאז שהגדרנו את היעד להצטרפות ל-OECD. הסיבה שהתקבלנו ל-OECD היא שמעל הכל היינו צריכים להוכיח שאנחנו משק מפותח עם שוק חופשי, אבל עם אחריות. זה תנאי הכרחי. לא היינו יכולים להגיע לכך אלמלא היינו מפתחים יכולת כלכלית גבוהה, צמיחה מואצת, שהגדילה את התוצר לנפש שלנו לרמה כזו שכבר איננו נמצאים בתחתית הרשימה. אנחנו נמצאים בתוך הקבוצה המובילה, ועל כן מתחילה להישאל השאלה מדוע לא מצרפים את ישראל, ככוח כלכלי עולה, ככוח טכנולוגי ראשון במעלה. הדבר הזה חייב את ההתפתחות עצמה. הכניסה שלנו גם מאפשרת לנו להמשיך את ההתפתחות.

אני חייב גם לומר, אני הבעתי תודות לחברים רבים שסייעו בזה, אני חייב להודות לאנחל גוריה, מזכ"ל ארגון ה-OECD. הוא עצמו לקח את זה כמשימה. המעורבות שלו הייתה חשובה מאוד. אני מבקש גם להודות ל-31 מדינות, שכל אחת מהן הייתה יכולה להרים את ידה ולהשתמש בזכות וטו. הן לא עשו זאת. לדבר הזה יש כמובן השלכות בינלאומית חשובות מאוד, בצד דברי הביקורת המתמשכים שאנחנו שומעים על מעמדה של ישראל, אני מציין לכם את העובדה ש-31 מדינות הצביעו היום לקבל את ישראל לארגון העל, שכל אחת מהן הייתה יכולה לעצור זאת. אני חושב שזו התפתחות חשובה מאוד לישראל ולכלכלת ישראל.

אמרתי שאנחנו בתוך תהליך של פיתוח הכלכלה. התהליך הזה הוא תהליך של עשר נקודות, או עשרה צעדים מרכזיים. שישה מהם כבר נעשו. שניים נמצאים בעשייה בשנה הזו, ושניים נוספים אנחנו נשיק בשנה הקרובה. אני מבקש לתאר בפניכם את הצעדים הללו.

1. 

התהליך הראשון הוא שליטה בהוצאות הממשלה. זה בעצם אומר, לפי "מודל השמן והרזה", שפה היה צורך חיוני ל"עשות דיאטה", והשמן כמעט יצא מהקופסא. היינו גבוהים מאוד ביחס ל-OECD בשיעור ההוצאה הממשלתית שלנו. זה היה קשה מאוד, זה גבה מאיתנו מחירים פוליטיים. הוא היה הכרחי, והוא כלל גם את הריסון החשוב מאוד של מעבר מקצבאות לעבודה. זה נושא שעוד נחזור אליו, הוא קריטי. אם לא היינו עושים את זה היינו במצב משברי, לדעתי הרבה יותר קשה ממדינות אחרות, אפילו היום.

2. 

הדבר השני היה הפחתת שיעורי המס. ב"מודל של השמן והרזה", זה נתן קודם כל חמצן ל"רזה". אנשים משקיעים ועובדים ויוזמים כי כדאי להם. אין פעילות כלכלית לאורך זמן אם לא כדאי. אם המס השולי הוא 64%, ומס החברות הוא 36% פשוט לא כדאי להשקיע, לא כדאי לעבוד, לא כדאי להתאמץ ולא כדאי לעשות את כל הפעילות הכלכלית. להיפך, כדאי לא לעשות אותה או לעסוק בהונאה. הפחתת המיסוי היא תנאי הכרחי. אני אציין במיוחד את מס החברות היורד. הוא היה 36% ב-2003, וב-2011 יורד ל-24%, והוא ימשיך לרדת עד 2016 ל-18%. זה הכרחי. אנחנו איננו יכולים להישאר מדינה ממוצעת. לא במס חברות, ולא במס הכנסה. אנחנו צריכים להיות יותר טובים. הסיבה שנכנסנו ל-OECD זה לא משום שאנחנו במקום 34. זה משום שאנחנו במקום הרבה יותר טוב. והתחרות שלנו במשקים הגלובליים מחייבת אותנו להיות יותר אטרקטיביים.

על כן תוואי המיסים היורד הוא תנאי הכרחי שיצר את הצמיחה. אם היינו נשארים במס שולי של 64%, ומס חברות של 36% כמו שהיה, לא היינו מגיעים היום למקום שאנחנו נמצאים. לא רק ל-OECD, אלא בכלל, מצבנו הבינלאומי היה אחר לגמרי. היה ויכוח גדול מאוד כשבאנו עם תוכנית הפחתת המיסים הזו. נאמר לנו שאנחנו נגרום לגירעונות עצומים ולהפחתת תקבולי המס. אנחנו גרסנו אחרת. אבל אני חושב שהוכח מעל לכל ספק שהפחתת המיסים הזו הגדילה, וודאי לא פגעה, בלשון המעטה, בתקבולי המס שלנו. להיפך, בסיס המס והצמיחה יצרו בעצם תקבולים גדולים מאוד על שיעורי מס קטנים יותר. הפחתת שיעורי המס מספקת חמצן לרזה – מדובר בשלב קריטי.

3. 

הדבר השלישי שהיינו צריכים לעשות זה כמובן סילוק מכשולים. הדבר החשוב ביותר שנעשה היה בשנות ה-90, בעצם מסוף שנת 89 עד שנת 2000 היה תהליך מתמשך של פתיחת המשק לייבוא תחרותי. פירוש הדבר הורדת מחירים -  נעליים, בגדים, מזון ועוד. הדבר הזה הביא כמובן להעלאת רמת החיים. אם יש לאזרח כסף נתון בכיסו והוא יכול לקנות את מוצרי ושירותי הקיום שלו במחיר זול יותר הוא מקבל יותר. רמת החיים עולה. הדבר הזה מחייב וחייב מיקוד ביתרונות של המשק הישראלי. פתיחת המשק לייבוא נעשתה על ידי שורה של ממשלות, דבר שהיה מאוד חשוב בתהליך הזה.

4. 

שחרור מגבלות על מטבע זר - זה קשה להאמין שרק לפני 12 שנים אי אפשר היה להוציא מכאן כסף זר, ואי אפשר היה להכניס כסף מבלי לדווח עליו לפקידי בנק ישראל. ללא הצעד הזה לא היינו יכולים להשתתף בצמיחה, ולא היינו יכולים להיות גורם דינאמי ומוצלח בכלכלה הגלובלית. זאת רפורמה יסודית שנעשתה. עשינו אותה ב-98. היה לה עוד ספיח קטן שהשלמנו אותו ב-2003, עשיתי אותו כשר האוצר.

5. 

הפרטות ותחרות - היינו צריכים להסיר מחסומים כדי להגביר את התחרות, את יכולת הריצה של המשק, להשתחרר ממאחזים עצומים של הממשלה בנכסים כלכליים. היינו צריכים גם להפריט אותם לתוך תחרות. זה אומר בז"ן, בתי הזיקוק, פיצלנו אותם על מנת שיתחרו זה בזה. אל-על, הבנקים, בנק הפועלים שהפרטנו ב-98', ואחר כך דיסקונט, ומה שנשאר עכשיו זה בנק לאומי שכבר נמצא בתהליך. הפרטת התקשורת, תוספת מפעילים סלולריים, תחרות בשיחות הבינלאומיות, טלוויזיה רב ערוצית, וכמובן הנמלים שהתחלנו בזה, ואנחנו גם נשלים את זה. זה יעד חשוב מאוד. התקשורת והתנועה של סחורות, מוצרים, מידע וחומרי גלם – פעלנו לשחרר את כל אלה. השחרור הזה היה קריטי. אסור ללכת אחורה בעניין הזה. התחרות היא עניין מבורך והכרחי לקידום הכלכלה והגדלת הפידיון והגדלת התל"ג והורדת המחירים.

6. 

הרפורמות בשוק ההון שערכנו הן קריטיות. היינו בעצם במצב של מערכת פנסיה שלא היתה לה כיסוי, היינו צריכים להבטיח אותה. זה הי כרוך בצעדים מאוד לא פשוטים, גם חיוב כסף ממשלתי, אבל גם העלאת גיל הפרישה, דבר שמעט מאוד מדינות עשו עד היום, והן מתמודדות עם הבעיה הזו היום. אנחנו כבר התמודדנו איתה. זה דבר חשוב, משום שתוחלת החיים עולה, לשמחתנו, אבל לא הייתה העלאה מקבילה או נוספת בגיל הפרישה. הדברים האלה בוצעו במדינת ישראל. בהרבה מאוד מדינות מפותחות עדיין לא עשו את זה. הן מתחילות להסתכל עלינו, כמו שמסתכלים עלינו בתקציב דו שנתי. הם כבר רואים שאנחנו עושים דברים, הם גם אומרים לנו מה לעשות, אבל אנחנו גם, אולי, מסמנים להם דרך. זו אחת הסיבות הנוספות שהתקבלנו.

ברפורמות בשוק ההון היה צורך לבזר את מקורות האשראי. במדינת ישראל היה מאוד קשה לקבל אשראי. 70% מהאשראי היה מרוכז בבנקים, 70% מהאשראי הלך לאחוז אחד של הלקוחות. לך תבנה כלכלה כך, לך תצמיח אותה ב-5% לשנה, שנה אחר שנה. זה היה בלתי אפשרי, ולכן היינו חייבים לעשות רפורמה מקיפה בשוק ההון של הוצאת קופות הגמ"ל וקרנות הנאמנות מהבנקים. זה מה שעשינו בעצם. לקחנו שליש מהנכסים שלהם והוצאנו את זה החוצה לשוק. זה לא היה קל. אבל אלה דברים שיצרו אשראי, ובלי אשראי אין לך חמצן. צריך גם להוריד את המיסים וגם לתת אשראי.

אלה ששת הדברים שעשינו בשנים הללו, אבל קיימים ארבעה דברים נוספים שעומדים על הפרק וחיוניים להמשך הטיפוס שלנו בדירוג האומות מבחינה כלכלית. שניים מהם עשינו בשנה הראשונה של הממשלה.

7. 

שתי הרפורמות שיישמנו השנה מטפלות בתחומים של דיור ותחבורה – הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל והרפורמה בתכנון ובנייה שהתחלנו להשיק אותן. אחת סיימנו, צריך להמשיך ולוודא את יישומה המלא. מנהל מקרקעי ישראל לוקח משאב כלכלי עצום שנקרא הקרקע, ש"חנוק" במדינת ישראל, חנוק, לא זז, חול מת שיושב ממש בתוך האדמה, ואנשים משלמים על כך במחירי דיור עצומים שהם יותר גבוהים משצריכים להיות כי באזורי הביקוש 40-50% מערך הדירה הוא הקרקע, ואין קרקע, כי אין יכולת לשחרר את הקרקע. התהליכים הם כל כך מסורבלים ומסובכים וזה שם אותנו במקום מחוץ ל-OECD, מחוץ לעולם הראשון, מחוץ לעולם השני ואפילו מחוץ לעולם השלישי. אנחנו בקטגוריה מיוחדת – העולם הרביעי. בסרבול בירוקראטי, במה שקשור בקרקע, בתכנון ובנייה, בקבלת היתר בנייה אנחנו פחות או יותר בתחתית רשימת האומות, מקום 147 בזמן לרישום נכס ומקום 120 בזמן לקבלת היתר בנייה. כל זה יעבור מהפיכה, זה עובר מהפיכה כבר עכשיו.

8. 

הדבר השני זה כמובן רשת תחבורה ארצית. אנחנו לא רוצים להיות לכודים בצינור הצר והקצר הזה של חדרה-גדרה. אנחנו פותחים את הגליל והנגב. יש עבודה עצומה שמתבצעת בסלילת כבישים ורכבות, כולל רשת רכבות ארצית שאנחנו מתכוונים ליישם כבר בעשור הקרוב. הקצנו את הכספים המתאימים לתכנון, שניים וחצי מיליארד שקל. הדבר הזה פותח ומאפשר תזוזה גם של אנשים, גם של סחורות, גם של רעיונות, גם של אינפורמציה, גם של כסף. הדבר הזה יפתח את מדינת ישראל ויוסיף לנו כמובן יכולת כלכלית גדולה מאוד. שני אלה התרכזו בהם בשנה הזו, ונתרכז להשלים אותם בשנה הקרובה. יש שניים נוספים שנשיק אותם בשנה הזו, שהם מאוד חשובים והם מחויבים למציאות ויחייבו מאמצים מאוד גדולים מצד הממשלה.

9. 

הצעד הבא שאנו מתכוונים ליישם הוא צמצום הריכוזיות במשק. במשק הישראלי הייתה ריכוזיות עצומה של הממשלה וההסתדרות בעשרות השנים הראשונות לקיומנו. מזה, במידה רבה, השתחררנו בצעדים הקודמים שתיארתי. אבל עדיין אנו עדים לריכוזיות גדולה מדי בסקטור הפרטי. הכוונה שלנו היא לפעול בצורה נחרצת, נחושה, מושכלת לצמצם את הריכוזיות הזו. אני לא מדבר על מונופולים מסורתיים, שהם בתוך ענפי תעשייה או כלכלה ברורים. אני מדבר על שליטה רוחבית של פירמידות שליטה שמפחיתות את התחרות, משום שבמקום להתחרות בצורה שוויונית, נוצרים חסמים לתחרות על ידי בעלות צולבת שמגיעה לפעמים ברמה כזו שהיא פשוט בולמת תחרות. אין לזה הגבלה ברורה בחוק ההגבלים העסקיים שלנו, אבל לדעתי יש כמה צעדים שאנחנו נצטרך לנקוט בהם. למשל, שאלת הבעלות על מוסדות פיננסיים. האם ניתן לתאגיד עסקי להיות גם בעליו של עסקים פיננסיים. אנחנו מתכוונים לטפל בזה, אני מתכוון להוביל את המהלך הזה. אני חושב שהוא מהלך מאוד חשוב לשמירת התחרות. אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים להסיר את החסמים לתחרות בין אם הם באים מהממשלה או מהסקטור הפרטי.

10. 

הסעיף האחרון ולא פחות חשוב, חשוב מאוד מכל הבחינות, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית וגם מבחינת הערכים הלאומיים שלנו והדבק הלאומי שלנו הוא שדרוג מערכת החינוך. עלינו לפעול באופן כזה שהיא תשודרג לכל רוחבה, גם בחינוך הממלכתי, אבל כמובן הבאת יכולת של התמודדות עם העולם הגלובלי שאנחנו נמצאים בו לכל חלקי האוכלוסייה – האוכלוסייה החרדית, הערבית, והמשך הנעתם להשתתפות בשוק העבודה, ומתן כלים בשבילם. להביא אותם להשתתף בשוק העבודה זה גם לתת להם כלים להתפרנס כראוי. על שני הדברים הללו אתם בוודאי תשמעו רבות בשנה הקרובה.

זו התוכנית שאיתה אנחנו עובדים. היא לא תוכנית שנבנית תוך כדי תנועה. היא נטועה אצלי במשנה סדורה שאנחנו מקדמים. אני תיארתי את זה בפרוטרוט לאנשי ה-OECD, גם לאנחל גוריה בביקורו כאן. אני חושב שהמדינות הללו, 31 המדינות הללו, מתרשמות היטב שישראל עובדת בצורה מאוד ברורה לאורך השנים הללו על מנת להיות אחת המדינות התחרויות ביותר. לא אחת המדינות המפותחות, אלא אחת המדינות המפותחות המתקדמות ביותר, התחרותיות ביותר, וגם האחראיות מבחינת אופן ניהול הכלכלה והחברה. יש לנו עוד דברים לעשות. עשינו הרבה, אנחנו עושים הרבה, ונעשה הרבה כדי שאנחנו נתקדם לקראת אותו חזון שתיארתי, שנוכל להיות ברשימה המובילה, ב-15 המדינות המתקדמות ביותר בעולם. זה הישג אפשרי, ולא ייקח לנו שנים ארוכות.

שאלות

שמואל טל: האם אפשר לשמוע מפיך את המשמעות המדינית של המהלך שאנחנו עדים לו היום, המהלך הזה של צירוף ישראל ל-OECD? מה ההישגים המדיניים שישראל יכולה להפיק מהמהלך הזה?

ראש הממשלה: אני חושב שזה מסמן התפתחות חשובה שאינה מובנת מספיק. אנחנו רואים את מעמדה של ישראל רק בפריזמה של התהליך המדיני שיכול לעצב ולהתקדם לפי רצונם של הפלסטינים למשל. לכן, אם תקבע שמעמדה של ישראל הוא לפי רצונם של הפלסטינים אז אתה לא תתקדם הרבה, משום שלא תמיד הם מגלים את אותו רצון, בלשון המעטה.

בייחוד בשנה האחרונה הם עצרו את התהליך למעשה. עכשיו אנחנו מטפלים בזה גם במישור המדיני, ואני חושב שחשוב הדבר שארה"ב מקדמת את השיחות תוך כדי אמירה מפורשת שצריך להתקדם בהן ללא תנאים מוקדמים. אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד. אבל יש מימד אחר, בצד של מעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל, וזה מעמדה הכלכלי, ובייחוד מעמדה הטכנולוגי. העולם מתייחס למדינות שונות, כולל ישראל, בממדים שונים. ככל שאנחנו מקדמים את הכלכלה שלנו, אנחנו מעצימים את היכולת המדינית שלנו. ככל שאנחנו מקדמים את היכולות הטכנולוגיות שלנו בתחומים שונים אנחנו מהווים מוקד להתעניינות של מדינות שונות שאומרות: "יש כאן דבר שאנחנו רוצים בו, יש כאן נכסים שאנחנו רוצים לקבל". אנחנו נתקלים בזה במגעים שלנו עם מדינות שונות, כפי שאתה יודע אני מתכוון לבקר בכמה מהן. אלו מדינות גדולות, שמעוניינות מאוד לקשור את הקשר עם ישראל בגלל אותן יכולות כלכליות מוכחות שאנחנו מתכוונים להעצים אותן.

לכן, אחד המפתחות למעמדה של ישראל בעולם, דבר שרבים אחרים אולי לא מתייחסים לו, אבל אני רואה את הביטוי המעשי שלו גם בהחלטה להתקבל ל-OECD וגם במגעים האחרים שאנחנו מנהלים כל הזמן עם מדינות שונות - זה היכולות הכלכליות והטכנולוגיות והביטחוניות של מדינת ישראל, שהן פורצות הרבה מאוד מחסומים, ומתגברות על הרבה משיירי העבר.

אני רוצה בעניין זה להודות לשר החוץ, אביגדור ליברמן, שגם הוא היה מן השרים שפעלו רבות במישור של המדינות הללו כדי להבטיח שנקבל את אותה הצבעה. השילוב של מדיניות חוץ, של תהליך מדיני, ותהליך כלכלי-טכנולוגי וקשרים ביטחוניים, זה הדבר שבסופו של דבר יוצר את המעמד הבינלאומי שלך. המחשבה שהמעמד הבינלאומי שלך נגזר רק ממימד אחד היא מחשבה אולי מובנת, אבל מיושנת. ככל שישראל תתעצם מבחינה כלכלית וטכנולוגית וביטחונית, כך יהיה לה מעמד בינלאומי חזק יותר. זה איננו תחליף לתהליך השלום, זה מעצים את יכולת המיקוח ואת המעמד הבינלאומי שלנו בתוך התהליך הזה.

אדריאן פילוט: ליד האירוע המשמח הזה ישנן כל מיני התרחשויות. אני רוצה בבקשה את התייחסותך למשבר באירופה. בצד החגיגיות בעקבות ההצטרפות שלנו יש איזה ענן שחור. אירופה היא שוק היעד שלנו. יתכן שהמשבר באירופה יפגע בנו?

ראש הממשלה: אני חושב שניתן להשתלט על המשבר הזה. זה לא פשוט, משום שבמידה רבה מדינות מסוימות נדרשות לעשות בדיוק מה שעשינו כאן. אחת הסיבות שאנחנו עשינו את הדבר הזה זה משום שהבנו שאין ברירה. רוב הצעדים שנעשו כאן הם צעדים מאוד מאוד קשים מבחינה פוליטית. אנחנו קיבלנו סיוע מותנה מארה"ב בדמות הערבויות האמריקניות. אותן ערבויות היו חשובות לנו באותו רגע, והן באו עם התניות, והמצב היה שבמקום שארה"ב תדרוש, או אפילו תכתיב את ההתניות הללו, המצב השתנה מהר מאוד.

ב-2003 באנו עם הרשימה הזו, ועוד יותר ארוכה, אני לא רוצה להלאות אתכם. אמרנו: לא, אנחנו עוד מוסיפים צעדים משלנו, ואנחנו מבקשים שתתנו את זה, תקחו את הצעדים שאנחנו רוצים, תוסיפו את זה להתניות שלכם, אם אתם מסכימים איתם. בצורה כזו הייתה עמדה מגובשת בינינו לבין ארה"ב, שהייתה מקור לערבויות. הערבויות בסך הכל משנות את מחיר האשראי שאתה מקבל. זה בשוליים, אבל השוליים האלה היו חשובים לנו. הפעולה הפנימית שלנו הייתה כזו, הצורה של ריסון ההוצאות בצד הפחתות המס והרפורמות המבניות - הצבר שלהם בבת אחת היה כל כך אפקטיבי שמהר מאוד כמות הפגישות עם האמריקאים בנושא הזה פחתה. בתחילה האמריקנים היו נפגשים איתנו כל שלושה חודשים, אחר כך כל חצי שנה, אחר כך פעם בשנה, ואחר כך הם איבדו עניין משום שלא היה צורך. כבר לא השתמשנו בערבויות. נשארו ערבויות זמינות.

אני אומר את זה משום שכדי שהתהליך באירופה יצליח, המדינות חייבות לנקוט בצעדים לא פשוטים. אני מכיר בקשיים שלהן. אני מבין עד כמה זה קשה מבחינה פוליטית, אבל סיוע חיצוני ללא פעולה פנימית ספק אם יבוא. פעולה פנימית תבוא כשיהיה ברור שאין לה תחליף. אני לא יכול להגיד מתי זה יקרה באירופה, אבל זה יקרה.

האם כלכלת ישראל תושפע? במידה מסויימת בוודאי, משום ששליש מהיצוא שלנו הולך לאירופה. אבל מה שנתגלה הוא שהכלכלה הישראלית היא מאוד מהירה, היזמים והחברות הישראלים מאוד מהירים בתגובה. הם מכוונים לשווקים אחרים. היתרון שלנו, מאחר שאנחנו "יונק קטן" וזריז, אנחנו צריכים לקבל נתח קטנטן משוק ענק. לכן המהירות שבה היצואנים פונים לשווקים אחרים היא ראויה לשבח. אני מקווה שאירופה לא תיצור תגובה רחבה יותר בשווקים העולמיים, אבל אני חושב שהתהליך שתיארתי הוא התהליך שעומד להתרחש. כמה זמן ייקח לו להתרחש, אני לא יכול להגיד לך. הייתה לי אמנם שיחה מאוד מעניינת במוסקבה עם ראש ממשלת יוון, אבל אני לא אגיד לך שאני מומחה לפוליטיקה לא של יוון ולא של אף מדינה אחרת בגוש היורו.

אילאיל שחר: אדוני ראש הממשלה, הצבת יעד די שאפתני שישראל תהפוך לאחת מ-15 הכלכלות החזקות בעולם. תוכל אולי להעריך או להציב לוח זמנים ליעד הזה?

ראש הממשלה: תוך עשור, אם ננקוט בצעדים האלה. כרגע אנחנו מתקדמים ממש לפי הסדר בתוכנית, וזה דבר שניתן להשגה. אם תעשי מכפלה של תל"ג לנפש כפול אוכלוסייה תקבלי ממצאים מאוד מעניינים בגודל הכלכלה הישראלית. היא לא כלכלה ענקית, היא אפילו לא גדולה, אבל היא מפסיקה בשלב מסוים. נניח אם הדברים הללו היו מתבצעים עשר שנים יותר מוקדם אז היום היינו כלכלה של 40 אלף דולר לנפש. במונחים של היום, כפול שבעה מיליון איש, מגיעים לכמעט 300 מיליארד. איפה זה שם אותך בדירוג של הכלכלות? אתה נמצא בעשירון השלישי בגודל הכלכלות.

אילאיל שחר: ראינו פה בימים האחרונים קמפיין של סלאם פיאד ושל גורמים ברשות הפלסטינית נגד ההצטרפות של ישראל לארגון, קמפיין שלא צלח, אבל בכל זאת – איך התחושה שמנהלים כנגדך קמפיין כזה בדיוק בימים שאתה מוכן והולך לפתוח בשיחות קרבה עם הפלסטינים?

ראש הממשלה: איך ההרגשה שלך? זאת ההרגשה שלי. אני אתייחס לזה מחר, לא היום. היום תני לנו רגע של נחת.

איתמר אייכנר: השאלה אם המשק יוכל לשאת לאורך שנים את המגזר החרדי והמגזר הערבי שבשניהם רוב האוכלוסיה אינה עובדת והתחזיות הן מאוד קשות.

ראש הממשלה: מעניין שהתחזיות האלה פתאום נאמרות רק עכשיו. קודם כל, זה נכון. שנית, למה לא שמענו קודם לכן? למה לא שמעתי את זה בארבע השנים האחרונות? יש איזו תופעה חדשה? אז התחזיות נכונות, והדבר המעשי החשוב ביותר שנעשה זה מעבר מקצבאות לעבודה, עד היום זה מה שנעשה לגבי שני המגזרים הללו. אני חושב שיש לנו חלק מסוים בזה. אבל לא השלמנו את המלאכה. יש עוד הרבה מה לעשות. גם שילוב כלל האוכלוסייה בשוק העבודה וגם במתן כלים להתמודדות, מבחינת כלי החינוך.

אני חושב שאנחנו לא רק מודעים לזה, אני חושב שאני אישית הובלתי את המהלך הקובע בעניין הזה. אני חושב שאם מישהו יכול להצביע על שינוי יסודי באחד משני התחומים הללו זה פעולה שהובלתי בזמנו, בגיבויו של אריאל שרון, שהוא התחיל לשנות את המהלך הזה, ויש עוד הרבה מה לשנות.

הנתונים, המידע, הדעות והתחזיות המתפרסמות באתר זה מסופקים כשרות לגולשים. אין לראות בהם המלצה או תחליף לשיקול דעתו העצמאי של הקורא, או הצעה או  או שיווק השקעות או ייעוץ השקעות ב: קרנות נאמנות, תעודות סל, קופות גמל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות או כל נייר ערך אחר או נדל"ן– בין באופן כללי ובין בהתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל קורא – לרכישה ו/או ביצוע השקעות ו/או פעולות או עסקאות כלשהן. במידע עלולות ליפול טעויות ועשויים לחול בו שינויי שוק ושינויים אחרים. כמו כן עלולות להתגלות סטיות בין התחזיות המובאות בסקירה זו לתוצאות בפועל. פאנדר אינה מתחייבת להודיע לקוראים בדרך כלשהי על שינויים כאמור, מראש או בדיעבד. פאנדר לא תהיה אחראית בכל צורה שהיא לנזק או הפסד שיגרמו משימוש במאמר/ראיון זה, אם יגרמו, ואינה מתחייבת כי שימוש במידע זה עשוי ליצור רווחים בידי המשתמש.