שר האוצר בכנס ה- CFO’s השנתי של פירמת הייעוץ וראיית החשבון EY ישראל

אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שצפינו. נכנסתי למשרד ב-14 ביוני 2021 וביקשתי לראות תחזיות לסוף שנה, מיותר לומר שאנחנו במצב אחר לגמרי לעומת התחזיות

 

 
דורון שהרבני ואביגדור ליברמן, באדיבות EY ישראלדורון שהרבני ואביגדור ליברמן, באדיבות EY ישראל
 

מורן שקד
LinkedinFacebookTwitter Whatsapp
21/12/2021

פירמת הייעוץ וראיית החשבון EY ישראל ערכה הבוקר בת"א את כנס ה- CFO’s השנתי.  

בכנס השתתף שר האוצר, מר אביגדור ליברמן, שישב לשיחה אחד על אחד עם דורון שהרבני, יו"ר EY ישראל:

לאחר כל התפקידים שביצעת עד היום, רק ראש ממשלה חסר ברזומה שלך. אנחנו נראה אותך במשרד זה?

אני רוצה לדבר על מה שמעודד אותי, הנתונים המאקרו כלכליים. כל מי שעוקב אחרי הגירעון ומאזן התשלומים, צמיחה, תעסוקה, אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שצפינו. נכנסתי למשרד ב-14 ביוני 2021 וביקשתי לראות תחזיות לסוף שנה, מיותר לומר שאנחנו במצב אחר לגמרי לעומת התחזיות במחצית השנה ולכן נפגוש את הגל החמישי, אם יהיה, כשאנחנו בכושר טוב ובמצב טוב. 

אני רוצה להתחיל ממחמאה. אתה מקלקל את המוניטין שיצא לפוליטיקאים. עקביות ואמינות, לא מהתכונות החזקות של פוליטיקאים, הוכחת אחרת. אמרת שלא תשב עם נתניהו, שלא תשב עם ליצמן ודרעי, שתעביר תקציב, שלא תעלה מיסים, שתמנע מסגרים... עמדת בכל. מן הסתם היו דילמות? תוכל לשתף? 

מה שחשוב שגם קיבלנו בונוס – את ועדת הכספים. זה חשוב מאוד כשאתה שר האוצר. יש לנו דרך ארוכה. הממשלה קיימת חצי שנה וההתייחסות היא של שנים. לי לא היו שום דילמות. הגדרתי שלושה יעדים: החלפת שלטון, הקמת קואליציה בלי ש"ס וקבלת תיק האוצר. הלכנו מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות אבל להקים ממשלה כמו שהקמנו לראשונה בתולדות ישראל, זו קונסטרוקציה מאוד מסובכת ומורכבת. 

אתה הפסיכולוג של הקואליציה? 

בדיעבד, הממשלה הזו הייתה החלטה נכונה. יש ממשלה שקודם כל מתעסקת עם בעיות הפנים, בין היתר גם כי אי אפשר להתעסק כרגע עם בעיות החוץ. אנחנו מתמקדים בחמש נקודות: מפקקים בכבישים, מאבק בפשע, מאבק ביוקר המחיה ודיור שהרקיע שחקים כאשר בת"א כבר יותר יקר ממנהטן וכמובן רפורמה מקיפה בבריאות. אם נצליח בהתמודדות עם חמשת האתגרים הללו, דיינו. אני חושב שהקואליציה הזו מאפשר להתמודד נכון עם כל האתגרים וכרגע הכל תלוי בנו. אי אפשר כל הזמן להלין שקודם היה רע. כרגע האחריות שלנו. 

היעד האמיתי לטווח היותר ארוך הוא לעבור את שוויץ. כרגע המדד הכי חשוב מבחינתי הוא מדד איכות החיים של האו"ם. אנחנו נמצאים היום במקום 17-18, חייבים להיכנס לעשירייה הראשונה. עם קצת מאמץ, נוכל להיות גם בין חמשת המובילות. ראיתי מדינה שעשתה קפיצה מדהימה בשני עשורים ממקומות נמוכים לשלושת המקומות הראשונים – אירלנד. לפני עשרים שנה בקמפיין בחירות באירלנד דיברו על מי ישיג יותר ויזות לעבודה בארה"ב. הפוטנציאל שלנו אפילו יותר גבוה משל אירלנד. מה צריך לעשות? להכניס שתי קבוצות מרכזיות באוכלוסיה למעגל העבודה. 

הבעיה שלנו היא אצל גברים חרדים, שם שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא מתחת ל- 50% ועוד פחות אצל נשים ערביות. אם הם ייכנסו למעגל העבודה, כבר נהיה בעשירייה הראשונה. עם עוד קצת השקעה בתשתית ובחינוך – נהיה בחמישייה הפותחת. 

אם אתה מזכיר את אירלנד, עוד לא מזמן היה שם רעב. חלק מההצלחה שלה היה היכולת לייצר כר נוח לחברות רב לאומיות לעבוד שם וכך היא משכה את כל השחקנים הגדולים בעולם. לנו יש עוד מה לעשות בנושא הזה, גם מול הרב לאומיות הלא ישראליות וגם החברות הישראליות שכבר לא רוצות אקזיט אלא להיות חברות גדולות. 

אם אתה רומז להקלות במס – לא יהיו. הבעיה המרכזית שלנו היום היא לא ההקלות במס אלא כוח עבודה זמין. הגענו למצב תעסוקה יותר טוב מאשר טרום קורונה. הבעיה היא שחסרים עובדים, בכל תחום. לכן הדגש חייב להיות קודם כל על הכשרה מקצועית ועל משיכת כוח אדם נוסף לעבודה, לתת לאנשים מקצוע. נתנו כמות חסרת תקדים של אישורים להביא עובדים זרים. אני לא עושה את זה בשמחה, אבל אין ברירה. 

הכשרות מקצועיות הן פקטור משמעותי. 

עשינו שני דברים בהכשרה מקצועית: קודם כל לאחד את כל מוקדי ההכשרה המקצועית למיניהם שפשוט הפריעו אחד לשני. היה מטה להכשרה מקצועית במשרד האוצר והעברתי אותו למשרד הכלכלה, לרכז במקום אחד. אנשים לא מתחילים הכשרה מקצועית כיום בלי לדעת שבקצה השני מחכה להם מקום עבודה. חלק גדול מהתעשיינים אומרים לי – תביא עובדים, אנחנו לבד נכשיר אותם. נשלם להם שכר מינימום בתקופת ההכשרה וכשיסיימו יקבלו חוזה לחמש שנים. 

חייבים לדחוף הרבה מאוד אנשים למסלולי הכשרה. המאגר הגדול הוא בקרב צעירים ערבים ואוכלוסייה חרדית, ואין סיבה שלא נדחוף אותם. לצערי הקואליציה לא מאפשרת כל מה שצריך, אבל אין לי ספק שהמבנה שנוצר בארץ, בנוגע לכוללים, שמאפשר לתלמידים לגבי דמי קיום, גמ"חים, תמיכה והנחה בקניית דירה, הופך את זה ללא כדאי עבורם ללכת לעבוד. את זה חייבים להפסיק. אם לא הפכת עד גיל 28 לרב דגול, אין מה להמשיך לשבת בישיבה ולבזבז זמן עד גיל 60. אם אתה רוצה להמשיך ללמוד ולא לעבוד – שזה יהיה על חשבונך ולא על חשבוננו. המבנה שנוצר הופך את העבודה או השירות בצה"ל למגונה ואת זה צריך לשבור. לכן, כשדיברנו על קואליציה בלי ש"ס ויהדות התורה, זו הסיבה. לא נוכל לשנות בצורה מהותית כל עוד הם נמצאים בשלטון. כבר השנה בכיתות א' רוב הילדים הם חרדים או ערבים, גם את זה צריך לקחת בחשבון. זה לא טוב או רע, פשוט עובדתי. הקבוצות האלה חייבות להיות חלק מהמשלב בחברה הישראלית. 

תמכת ברפורמת המס עליה הודיע ארגון ה- OECD בה נקבע כי יחול מס חברות גלובלי. אתם מקדמים מתווה שיעזור לחברות ישראליות, על פני הזרות, לקלוט עובדים ישראלים שחוזרים מחו"ל. יש תחרות גדולה בעולם על החברות הרב-לאומיות, איך אתם פועלים שלחברות אלו ימשיך להיות אינטרס לבוא לישראל?

יש שינויים גלובאליים ואנחנו חייבים להיות חלק מהשינויים הללו. ברגע שיחליטו, נצטרך להשית גם על ישראל את אותם כללים, בין היתר מס גלובלי ומס פחמן. כל הדברים האלה מייקרים. זה לא שיוכלו לייבא לכאן מוצר ללא סטנדרט של איכות הסביבה. יהיה במקביל גם מס גבולות. 

אני חושב שאנחנו כל הזמן חיים את העבר ולא מסתכלים קצת קדימה. במדינת ישראל היום אין בעיה של כסף להשקעות, להיפך. יש פחות מדי פרויקטים. יותר מ-50% מהכסף המוסדי הולך החוצה כי אין פה מספיק פרויקטים להשקיע בהם. כל שבוע אני בודק מה עשינו בתחום יוקר המחיה וכמה פרויקטים אנחנו פותחים השבוע. גם בתחום איכות הסביבה וגם בתחום המוניטרי, הולכים לכיוון אחר לגמרי. 

אני באופן אישי מאוד מוטרד ממה שקורה עם הקריפטו. יש בין 14 ל- 15 אלף מטבעות דיגיטליים שלגבי חלקם אף אחד לא יודע מי מפקח. זה לא רק גולם שקם על יוצרו, זה גולם שרוצה לחסל את יוצרו. מניח שתוך כמה שנים נראה את פייסבוק, אפל, גוגל והענקיות האחרות מייצרות מטבעות משלהן והן לא שואלות את הרגולטור. אפל פיי נכנסו לכאן בלי לשאול אף אחד והיום מהווה 40% מהשוק. 

מתוך 193 מהמדינות שחברות באום, לפחות 140 בכלל לא מאמינות בהנהגה שלהן ובמטבע שלהן והן בטוח יעברו להשתמש במטבעות של אפל או גוגל. כל תחום הגיימינג, למשל, נשלט היום על-יד מטבעות קריפטו. יש כמה גישות כלפי המטבעות הללו בעולם. בסין אסרו לגמרי ובאל סלבדור הפכו את הביטקוין למטבע רשמי. האם אנחנו יכולים לשער שבעוד עשור כל הקריפטו יהרוס את המבנה המוניטרי על פני כדור הארץ? בהחלט כן. אנחנו צריכים יותר ויותר לעקוב אחרי הטכנולוגיות. 

פעם המטבע היה מגובה בזהב ובתקופת ניקסון, בשנות השבעים, זה בוטל. אז התחילו להתבסס על הכלכלה, צבירת אנרגיה. היום זה רק טכנולוגיות. כדי לעקוב אחר מה שקורה צריך יכולת מדינתית רצינית. לרוב המדינות אין יכולת טכנולוגית שמאפשרת לעקוב אחרי המטבע הדיגיטלי. אחרי כל נושא הלבנת הון וכספים מסמים כמעט בלתי אפשרי לעקוב. בסה"כ מדינת ישראל במצב טוב. מבחינת מפתחים, מדינת ישראל נמצאת בקדמה הבמה. אין היום בעולם שום רגולציה. עשינו סדרת דיונים עם כל הגורמים וכמה שאני יותר מתעמק, כך אני פחות מגובש – ויותר מודאג. 

מדינת ישראל גובה השנה 400 מיליארד שקל מסים. ההערכות שכ- 50 מיליארד שקל הולך לאיבוד בהון השחור. חשיבה על שקל דיגיטלי מגובה בחובת דיווח יכולה להיות רלוונטית? 

מי שאחראי על המדיניות המוניטרית זה בנק ישראל. אנחנו בתקופה של שת"פ הדוק בין משרד האוצר לבנק ואני מרוצה מאוד, זה לא תמיד היה ככה. גם בנושא השקל הדיגיטלי, זו אחריות של הבנק. יש שם צוות שאני מאוד סומך עליו ועושה עבודה טובה. רוב מדינות ה- OECD מתלבטות מה לעשות ונכנסים עכשיו לסיעור מוחות משותף איך להתמודד עם מטבע דיגיטלי. אנחנו בדרך לשם. 

בתקציב יש הרבה מאד רפורמות פתיחת המשק לייבוא, רפורמה בחקלאות, הכשרות, גיל הפנסיה לנשים, אגרת גודש ועוד. אלו נושאים שהרבה שנים לא טופלו ונכנסו עכשיו לתקציב. כמו שאנחנו יודעים המבחן יהיה ביישום של חלק מהרפורמות. האם יש תשתיות המאפשרות יישום מלא שיעשה שינוי עמוק ואמיתי? איזה משלל הרפורמות שעברו היא החשובה ביותר לדעתך?

תמיד המבחן בסופו של דבר הוא ביישום. חלק מהדברים בלתי הפיכים, כמו למשל העלאת גיל הפרישה לנשים. עבר כבר שלוש קריאות ויהיה קשה לבטל. גם נושא הכשרות. צעד קטן אבל חשוב מאוד, לא בעומק שהייתי רוצה. 

הדברים העיקריים בעיני הם נושא האג"ח המיועדות, הנושא המוניטרי והנושא הפנסיוני. שם הכסף הגדול ושם צריך לעשות כמה שינויים. אנחנו עובדים בוועדה משותפת עם בנק ישראל, רשות שוק ההון, רשות לניירות ערך. הדברים לא פשוטים. אחת השאלות המרתקות אפרופו מי יפקח על הקריפטו, היא האם בכלל יש למטבעות האלה ערך כמו של נייר ערך פיננסי. 

אם אני צריך לשים דגש, זה קודם כל כוח אדם זמין ומיומן. הבעיה הקשה ביותר של המשק היא הפריון, שנובע מהכשרה מקצועית ומתשתיות. אם מוביל תקוע שעתיים בפקקים במקום לחלק סחורה, ברור שהפריון יהיה נמוך. הרבה פרויקטים שיהיו זמינים כרגע כי הכסף בורח וגם ככה השקל הוא חזק מדי וזה יצר לנו בעיה עם הייצוא. גם לגבי אינפלציה, אנחנו יחסית במצב טוב. כשבארה"ב זה מתקרב ל-7% וריבית פריים כמעט אפס, בסופו של דבר גם האמריקאים יצטרכו להעלות את הריבית. מאז חורבן בית שני לא לקחו כמות משכנתאות כמו שלקחו מסוף מאי עד היום. אם תהיה עליה בריבית, יהיו לכך השלכות לא פשוטות. 

אמרת בכנות רבה לגבי שוק הדיור שמדובר בתהליכים ארוכי טווח, בעיקר בצד ההיצע שנמצא בשליטת הממשלה. איך מתכוונת הממשלה להגדיל את ההיצע באופן משמעותי ובטווחי זמן סבירים? כנראה שרוב הסיפור זה בהיצע? 

לגמרי לא. יש כמה רכיבים שגורמים לכך שבסוף אתה מקבל דירה במחיר לא סביר. אנחנו יכולים להשפיע על שלושה רכיבים. הראשון הוא היצע – אנחנו מתקרבים ל- 100 אלף שיווקים, זה שיא של כל הזמנים עד היום, חוץ מהתקופה שאריק שרון היה בראש קבינט הדיור. אח"כ מדברים על עסקאות, קרי מישהו קונה את המגרש, אח"כ תכנון ואישור בוועדות למיניהן ובסוף התחלות בניה. גם בשיווק אנחנו נמצאים במצב טוב. אנחנו מנסים לדכא את הביקושים, אפרופו מס רכישה. 

אתה לא יכול לבנות בלי לבנות במקביל תשתיות. זה שיש ממשלה מתפקדת ותכנון, עוזר להתקדם במקביל. המקום שבו אנחנו לא יכולים להשפיע זה על הובלה ימים שעלתה בכ- 1700% מאז פרוץ הקורונה. מרכיבים רבים בבנייה מבוססים על יבוא. הפלדה עלתה, הדלק עלה. גם אם תשתנה הריבית לא נוכל להשפיע. כיום אני הרבה יותר בטוח בתחום הדיור. אמרנו שכנראה לא יוכל להוזיל אבל אם יהיה גידול של 3-5% והשנה יהיה גידול של 11%, דיינו. 

נפגשתי לפני חודשיים עם שגריר יפן החדש בישראל. אמר שהכל פה כ"כ יקר, הרבה יותר יקר מבטוקיו. נזכרתי בביקור הראשון שלי שם שחשבתי שטוקיו היא המקום היקר עלי אדמות. אם קילו יוגורט בישראל עולה 17 ₪ והממוצע באיחוד האירופה הוא 8 ₪, אז זה כל הסיפור. אני כל שבוע בודק את יוקר המוצרים ביחס למקומות אחרים בעולם. 

עיריות לא משתגעות להביא תושבים חדשים לעיר כי זה עולה להן. על שטחי תעסוקה הן מרוויחות. ולכן הקרקעות לדיור הרבה יותר יקרות. אני מאמין שהמדינה יכולה לשבור את הפרדיגמה. 

בשביל זה יצרנו כל מיני מנגנונים מקבילים שנועדו לזרז הליכים. הבעיה המרכזית היא אכן באיזורי הביקוש, גוש דן. גם פה יש כל מיני מקומות שעדיין לא הגיעו למחירים של ארלוזרוב פינת דיזינגוף. כמו לוד, רמלה, יפו ד', מחירים שאפשר להתמודד איתם. אני חושב שהפרויקטים שאנחנו מתחילים השנה הם הכי גדולים שעם ישראל ביצע מאז הפירמידות. צריך לתת פה את כל הפתרונות, המטרו שיכלול 24 ערים בגוש דן, 100 תחנות הוא אחד מהם. 

התבטאת בשבוע שעבר לגבי מורי הדרך. אין ספק שהצמיחה הכלכלית המשמעותית בישראל מגיעה מתחום ההייטק, אבל חשוב לכלכלה לבסס ענפים נוספים ותעסוקה לכל מגזרי האוכלוסייה. אחד מהם, עם פוטנציאל ייצוא אדיר, הוא התיירות. יש תוכניות לטפל בתחום באופן מעמיק? אולי דווקא עכשיו. זה תחום שיש בו בעיית תשתיות רצינית. 

קודם כל, לגבי מורי דרך, גם הם יודעים שזה ענף מאוד תנודתי. גם במבצעים צבאיים מיד יורדת כמות התיירים שמגיעים. בסוף השבוע היו כל מיני הודעות של שרי הבריאות של ה- G7 וארגון הבריאות העולמי, הנשיא ביידן וכו'. כשאני לוקח את כל ההודעות שראינו בשבוע האחרון, ברור שנצטרך להתמודד עם המגיפה גם ב- 2022 וגם ב- 2023. כל אחד שירצו לרכוש מקצוע, יש לו אלטרנטיבה. גם מי שרוצה פרנסה זמנית, חסרים לנו נאמני קורונה או מי שעוסק בתחקיר השרשרת האפידמיולוגית, מאות אנשים. שם המשכורת היא 10,000 ₪. 

מתי התיירות תחזור ואיך? אנחנו לא יודעים. מבחינת תיירות פנים שברנו את כל השיאים. אני מסתכל על הדוחות הרבעוניים של רשתות המלונאות שנסחרות בת"א, הן הגיעו לתוצאות שיא. הבעיה היא עם מלונות קטנים שהן לא חלק מרשת או כאלה שהיו בנויים על קבוצות צליינים. השנה עברו בנתב"ג 6 מיליון נכנסים ויוצאים. בדיוטי פרי שברו את כל השיאים. עשו 150% לעומת השנה שלפני הקורונה. גם אתמול עם כל המגבלות, עברו בשדה 31 אלף איש, נכנסים ויוצאים. אני משתדל לראות את כל התמונה ולפעמים צריך להתנסח בצורה יותר מוצלחת, אבל זה לא משנה את העובדות. טרום קורונה היו לנו 4.5 מיליון תיירים והשנה 300 אלף. אבל הישראלים ברגע שניתנה אפשרות, כבר הספיקו 8 פעמים לבקר בדובאי כל אחד. זו המציאות שלנו. 

החרדים לא בממשלה. אחד הנושאים המרכזיים שמעיבים על החילונים היא היעדר תחבורה ציבורית בשבת. לאן הולכים עם הנושא הזה? 

זו ללא ספק אחת הדילמות הקשות. זה הכל "כאילו". מה זה אין תחבורה ציבורית? בעיר כמו חיפה יש באופן מסורתי. מוניות עובדות. חלק מהעיריות מפעילות לבד קו כלשהי. אנחנו כמובן דוגלים בתחבורה ציבורית בשבת, אני חושב שזה צורך אמיתי, אבל אין רוב בכנסת. 

בסופו של דבר הציבור יצטרך להגיד את דברו. הציבור החילוני ברובו מעדיף לבלות בחוף הים בבחירות ולא מצביע כמו שצריך, אין הרבה מפלגות שאומרות בריש גלי שהן תומכות בתחבורה ציבורית בשבת. ראינו במפה הפוליטית הגדרות של המפלגות, שמאל – ימין ליברלי, הכל מבולבל. קודם כל ש"ס ויהדות התורה, אח"כ כל השאר. המפלגה הליברלית היחידה שיש היא ישראל ביתנו, בכל המישורים. ז'בוטינסקי לא צם ביום כיפור, אני צם שלוש פעמים בשנה. הוא לא שמר שבת, לא אכל אוכל כשר. כשאתה מגיע לבית המפלגה (הליכוד), היא כמעט מפלגה חרדית. אנחנו בעד הגישה הליברלית, גם בתחבורה ציבורית. בכל כלכלת ישראל שני התחומים המצליחים ביותר הם הייטק ושוק ההון, כי בשני התחומים האלה המעורבות הממשלתית היא מינימליסטית. אני בעד כמה שיותר לצמצם מעורבות משלתית. 

מי שלא יודע, צפון קוריאה היא המדינה הכי שוויונית בעולם וארה"ב הכי לא שוויונית, אנחנו צריכים להיות איפשהו באמצע. אני אסתפק במודל סקנדינביה. תחבורה ציבורית ונישואים אזרחיים מאוד חשובים. מי שירצה שיאכל בשבת, ומי שירצה שיאכל לא כשר.