ראיון בלעדי >>> עם המשקיע האגדי - מארק פאבר, "לדאבוני מחירים מאמירים של סחורות, יביאו למתיחות כלל עולמית; בשורה שאני מניח שבישראל לא תשמחו לשמוע."

המשקיע האגדי מארק פאבר הינו חוקר שווקים, כלכלן, סופר, מנהל קרן השקעות מהונג קונג וגר בתילאנד. חסידיו מביעים בו אמון על כי החלטותיו אינן נעשות מאחורי שולחן עבודה ועל סמך נתונים יבשים, אלא בחקר ונדידה פיזית; אחר ההשקעה הבאה. בין שאר הצלחותיו ניתן למנות הצלחתו לחזות את משבר 1987.

ערב טוב מר פאבר, תוכל לגולל לקוראינו באתר פאנדר את סדרי ההתרחשויות שחלו בשנים האחרונות והביאו את שוק ההון למצב בו הוא נמצא בהווה?

ערב טוב,  סיפורנו מתחיל ב2001 -  הבעיות במערכת המאקרו כלכלית של ארה"ב החלו להופיע לעיתים תכופות יותר וההאטה התקרבה במהירות. לא היה קשה לנחש את הסיבה לאותם סימנים. הפער בין החוב הלאומי שארה"ב צברה בשנים אלו אל מול התל"ג (תוצר לאומי גולמי, א.א.) והצמיחה שלה, התרחב יתר על המידה. עד אז צמיחת החוב היתה מותנית בצמיחת המשק,  אך צימוד זה הופרע כשהחוב החל להתרחב משמעותית בשנים אלו. בלשון אחר ניתן לומר; המחויבויות שהמשק לקח היו כבדות מדי , לכן היה צורך ממשי להכנס להאטה ולאווירת צמצום חובות.

 ראש הבנק המרכזי באותם ימים, חשב אחרת.

אלן גרינספאן שכיהן אז כראש הבנק הפדראלי בארה"ב קיווה כי יוכל למגר את אותות המיתון-בעזרת הפיכת הכסף למצרך זול וכך להמריץ את הכלכלה האמריקאית. אחוזים מסוימים מאותם תמריצים היו להוריד את הסטנדרטים ללקיחת הלוואה מהבנק, החלטה שפיתחה בעקבותיה שוק שלם של סחר בהלוואות. מכאן צריך לטעון שלמרות שבתקופה זו ריביות הבנקים היו גבוהות (5.5% ברוב שנת 2006, א.א), הגמשת תנאי קבלת הלוואה, גרמה לנזילות יתר בשוק. נזילות זו, חיש מהר החלה מטרתה בניפוח כל ענפי ההשקעה.

לתנאי שוק, יש היכולת לקיים בד בבד אינפלציה ודיפלציה. כאשר בוחנים בועות שהתפוצצו בעבר כמו שוק הנדל"ן והמניות ביפאן- לפני שני עשורים או שוק המתכות היקרות בתחילת שנות השמונים, מגלים שלמרות המחיר בענפים אלה לא שיקף את הביקוש האמיתי בשוק, ענפי השקעה מקבילים, תפקדו בצורה בריאה לחלוטין. זו לדעתי, יחודו היום של המשבר.

בין שנת 2002 ל2007 גרינספאן וברננקי (יו"ר הבנק הפדרלי מאז פבואר 2006, א.א.) עשו את הבלתי נעשה וניפחו את כל ענפי הכלכלה; נדל"ן, סחורות, מניות, אג"ח אומנות ואפילו אספנות. עכשיו מן הכורח, כי לא כל ענף יתנפח באופן דומה. לענפי הסחורות והנדל"ן זרם בזמנים אלו ממון רב ועתה בדיוק מאותה סיבה, ענפים אלו יסבלו יותר באווירת צמצום החובות במשק.

עד כמה המצב שביר?

אומר לך זאת- מי שחושב שהמצב בפלורידה וניו יורק חמור, לא ביקר בספרד, אנגליה, אירלנד, אוסטרליה וניו זילנד. עכשיו רוכשים אלו מייחלים להורדות ריבית מחשש לירידת ערכים; בחישוב פשוט גם בפחותי מטבע ערך הדירה שרכשת נע בממוצע של עלייה ב 3% בשנה, כאשר אתה מחשב את תקופת הוזלת הריביות העולמית מן השנים האחרונות בעולם המערבי מדד האינפלציה העולמי האמיתי (המדד בו כלול גם מזון ואנרגיה ) עולה בממוצע ב6% בשנה, מכאן שאתה מפסיד 3% בשנה על השקעתך.

כיצד נדע שבאמת יצאנו מן המשבר?

לא הייתי סומך על האינדקציות הממשלתיות שמגיעות ממדדים כלכליים מאוד סובייקטיבים, לדוגמא השוק האמריקאי עדיין לא הכריז על מיתון דה פאקטו כאשר הסימינים היו ברורים מאוד, עוד באוקטובר 2007 כאשר נמדדה כמות הייבוא לארה"ב והושוותה לרמת תנועת המשאיות והרכבות בשוק האמריקאי מן המסקנות לא היה צל של ספק שארה"ב נכנסה להאטה. לשאלתך; כאשר נראה באותם מדדים עלייה בהתאם לירידה הקודמת לרבות ייסוף של הדולר, נוכל לטעון כי במשק חל שינוי מסוים. כל עוד רק אחד משני התנאים מתרחשים אין הדבר מעיד על תמורה.

החולשה הכללית שרוחשת בעולם היצוא והייבוא רעה לסחורות ולצמיחה הכללית אך במובן מסוים היא חיובית לדולר, כמו שהבחנו היטב בחצי השנה האחרונה. הפלא ופלא בכדי לבחור בדרך הקצרה ביותר ליציאה מן המימון, על ארה"ב לבצע את הקשה מכול והוא....לא לעשות כלום. למעשה ארה"ב בגדול לא מייצרת דבר, היא צורכת! כך שהמיתון בעוד שיגרום לאי נוחות מסוימת ביבשת החדשה, יגרום להרס המבנה הכלכלי במדינות שהורגלו לספק את תאבונה של ארה"ב. מדינות מתעשרות ומרחיבות את הונן כאשר הן חוסכות ומשקיעות במשאבים, בתעשייה, במחקר או בחינוך אזרחיה. כאשר כל אמצעיך מתרכזים לצריכה- אתה מגיע למצב תעשיית הרכב בארה"ב ( ראה כתבה באתר, א.א.), הרכב היחיד שהצליח מסחרית בעולם בעשור האחרון הינו ה"האמר" הרכב המיותר ביותר שאי פעם הומצא, לפחות יהיה לו ערך בעולם האספנות...

אז מה למעשה צריכה להיות ההתערבות הממשלתית?

הרשה לי להתייחס לרצון הממשלה להתערב בשוק ההון- אני מאוד סקפטי לגביי יכולות הממשלה לתקן את המעוות בשוק, ובמיוחד בפעולותיו של מר גורדון בראון (ראש ממשלת בריטניה). בהתחשב כי ההתערבות הממשלתית היא שיצרה את המעוות מבראשית. האזהרות לגבי עיוותים בשוק ההון מגיעות לרוב בדמות בועות, עכשיו בשנים האחרונות היו לנו אזהרות למכביר בנדל"ן, מניות וסחורות. הממשלה מבחינתה טוענת; מערכת מנופחת היא למעשה המצב הראוי ואני צריכה לפעול בכדי לשמר את המצב.

ומה לגביי העזרה של הממשלה למוסדות הפיננסים?

בשלב א:

על הממשלה לתת למוסדות אלו לפשוט את הרגל , לבעלי המניות לדאוג לעצמם ולמחזיקי האג"ח לאבד חלק משמעותי מהשקעתם.

שלב ב:

על הממשלה להזרים הון מחדש לשוקת השבורה ולהחזיר אותם לפעילות.

שלב ג:

למכור אותם מחדש כעסק פעיל לכל דבר .

הטעות הנפוצה היא שהממשלה פועלת לטובת מחזיקי המניות ובעלי העניין בהווה, למעשה היא נותנת יד לכישלונם ומקשה על אזרחיה שלקחו את ההחלטות הפיננסיות הנכונות.

במשק בריא, התחרות בענף הבנקאות מתרחשת בין מאות לאלפי מוסדות פיננסים. במצבנו היום, הכח מצומצם למספר מוסדות פיננסים, מפה נובע האמרה הפופולארית; "גדולים מדי בשביל ליפול". תאוריית הדומינו שנבעה מלכתחילה מהכח המופרז של המוסדות הרלוונטים גורם לשותפות הגורל, בין הממשלות למוסדות הכושלים, נתון שמורה על שבריריות אותן ממשלות.

מה לגבי שוק המניות?
 
לנוכח העליות  בחודש הנוכחי (המעו"ף כבר טיפס כ20% מהתחתית, א.א.), מתהווה לה התחושה- שהרע כבר מאחורינו, אך אני מזכיר כי זוהי תחושה שאינה מבוססת על סימנים מוחשים. איש איננו יודע אם זו היתה התחתית, אך לשוק המניות יש הנטייה לאחוז בתחתי השנתית בחודשי אוקטובר ולהשתקם בראלי בחודשי האביב.

ללא קשר להתערבות ממשלתית, כדאי להמשיך לבחון את מכפילי הרווח של החברות בדאו ג`ונס וב P&S . כמו שהזכרנו, טיפוח האשראי רומם בעיקר את החברות שעסקו בטיפול בו; ביטוח, בנקים ובתי השקעות.

למעשה גם התעשיות המסורתיות באמריקה ביקשו לעצמם ליטרת בשר והקימו זרועות פיננסים ונדל"ן (ראה התפרקות GMAC הזרוע הפיננסית של ג`נרל מוטורס). אך אם אנו צודקים ובעקבות התפוצצות הבועה יהיו שינויים מבניים במשק, קשה לראות את אותן חברות משחזרות את  הרווחים כמו בעבר, אך אין זה מונע ממי שיתזמן את כניסתו לשוק כיאות, יוכל להפיק רווח נאה בעקבות התיקון הזמני. אם תרצה המצב דומה מאוד להטחת כדור ברצפה, הוא יקפוץ חזרה, אך לעולם לא לאותו הגובה.

מה החלק הפוליטי במשבר הכלכלי?

צריך להבין כי תקופת הצמיחה המשמעותית במערב, במיוחד באירופה, תמה לה. גם אחרי שנעבור את המיתון הון ימשיך לזרום מן המערב לשווקים מתעוררים והצמיחה בחלק זה של העולם תמשיך. איני טוען שארה"ב תתמוטט או שאירופה תעלם אך בשביל להמשיך לצמוח (במונחים ריאלים) באותה מידה בה היה מורגל המערב היום בכמות ההון הנוכחית הינה בלתי אפשרית. אם ניקח לדוגמה את סין, הודו וויטנאם; התמ"ג (תוצר מקומי גולמי, א.א.) ימשיך לצמוח בצורה סטבילית, אולי יהיה קשה לשאוף למספרים שהכרנו בשנים האחרונות, אך הצמיחה תהא חיובית ומשמעותית.

החוב הלאומי האמריקאי לשאר העולם המשיך לצמוח משנות ה70 , כאשר כל מדינה אחרת, לא היתה צולחת חוב כה עמוק. אם אינדונזיה לדוגמא היתה מבקשת לצמצם את חוב שהגיע לרמת החוב של ארה"ב- כמובן פרופורציונאלי לגודל השוק שלה, היה עליה להמיר את המטבע המקומי במטבע בינלאומי (כסף, זהב ודולר), מעשה אשר היה מביא להתמוטטות המטבע המקומי ולירידת הנכסים הלאומיים, שבתורם היו מביאים לידי השלכות כלכליות נוראיות. זה אינו המצב בארה"ב!  ההבדל בין ארה"ב לשאר העולם הוא שהחוב שלה ונכסיה הם מתומחרים באותו המטבע, כך שלמעשה היא קובעת נומינלית את מחיר החוב, אך איש לא הבטיח שהיא תהנה מיתרון זה למשך זמן רב.

סליחה?

קברניטי המשק שבויים בקונספציית כישלון הטיפול הכלכלי מ 1929 והאויב מספר אחד של הכלכלה מבחינתם, הינו דיפלציה וכיווץ האשראי. בפרסומיו המדעיים של ברננקי- הוא תמיד הורה על כל הדרכים בהם ניתן להלחם בתופעה זו, אך אני מחזיק באותה דעה בה החזקתי בשנים האחרונות ; כשכל הכללים יופרו, נגיע ליום בו ישובו להדפיס כסף.

למה שנגיע למצב זה?

משנות השמונים, אחוז צמיחת התל"ג (תוצר לאומי גולמי, א.א.) בארה"ב החל לקטון בהשוואה לאחוז צמיחת האשראי ; בתחילת המילניום כדי להוסיף אחוז לצמיחת המשק, היה עלייך להוסיף 5$ כאשראי . היום אנו מתקרבים לשלב האפס –שלב בו כל האשראי והנזילות הפיננסית שיווצרו , ינותבו לספקולציה ולא ליעודם המקורי –צמיחת המשק.

מה יהיה מצב השווקים המתעוררים בעוד כמה שנים מעכשיו?

שווקים אלו בהשוואה למערב, נהנים מכמה יתרונות בולטים:

• עיור מואץ שמתרחש ברגעים אלו ממש בסין, וויטנאם והודו. בארצות אלו רוב האזרחים עדיין גרים בכפר, המעבר שלהם העירה צריך לחזק את ענף הנדל"ן, הביטוח והבריאות במדינתם.

• החוב הלאומי של מדינות אלו קטן ולא משמעותי, למעשה סין רכשה  רזרבות מט"ח בכמות אדירה . חוב לאומי קטן אמור לשמר את כח הקנייה של האזרחים שאחרי חסכון יוכלו לנתב להשקעה וצריכה.

• עקרון הדמגורפיה צריך לספק צמיחה חיובית לשווקים אלו בשנים הבאות ; הערכות הן כי צמיחת האוכלוסין תהא חיובית עד לפחות 2020.

• מצב הבנקים-  בהודו בשנת 77-78 (בדומה לישראל של שנת 84) התרחש משבר בנקים, משבר שנבע ממינוף יתר של הענף. מצב זה גרם למשמעת קשוחה בקרב הבנקים בהודו ולכן כאשר המערב הציע לאותם בנקים, הרפתקאות בדמות אגרות ביטוח ונדל"ן; ההודים סרבו בנימוס.

מה תהא ההשפעה של המשבר על מחירי הסחורות?

רשמית תקופת התעשרות המערב תמה לה. המדינות המערביות הפכו עשירות מאד ב250 שנה האחרונות כשהתמ"ג שלהן גדל בממוצע פי21. בזמן זה בארצות המזרח הוא עלה בממוצע פי 2.5 בלבד. אי אפשר להתעלם מן ההבדלים באורך החיים, בהבדלי הצריכה והרצון לגשר על פערים אלו, לפחות של האדם מן השורה.

סין כמדינה ענייה מאוד במשאבים טבעיים ביחס לגודלה, תמשיך לייבא נחושת, ברזל ונפט. אנו נמצאים בשנת הסתגלות ויתכן מאוד שסחורות יסיימו את שנה זו בתשואה שלילית ואפשר גם להניח שאותו תרחיש בכוחו להתממש גם בשנה הבאה. אך מי שחושב שהאדם הממוצע בסין ימשיך לצרוך 1.8 חביות נפט בשנה ובהודו כ0.8 חביות בשנה, כשבאמריקה אדם ממוצע צורך כ 27 חביות נפט, מנותק מן המציאות. לדאבוני מחירים מאמירים של סחורות, יביאו למתיחות כלל עולמית; בשורה שאני מניח שבישראל לא תשמחו לשמוע.

הסתייגות לסיום: בזמנים של מתיחות עולמית, ההיסטוריה לימדה שמוסדות פיננסים נתקלים בקשיים, מסיבה זו הייתי ממליץ להחזיק חלק מן הסחורות בצורה פיזית. אני יודע שקשה להחזיק טון וחצי אורניום בבוידם, הפתרון הוא לדרוש מבעל קרן הנאמנות להמציא הוכחות שהקרן העוסקת בסחורות, אכן מחזיקה בחלקם גם פיזית.

מדבריך ניתן להבין כי לחוסך המבקש לשמור על ערך כספו, לא נותר אלא להמיר חלק מכספו למתכות יקרות?

בטווח הארוך הדולר יבצע פיחות רציני עם הביקוש להניע מחדש את מכונת האשראי וכמותו גם שאר המטבעות כשיבקשו להשיב את ימי הצמיחה. הנהנה העיקרי ממצב זה יהיה רוכש המתכות היקרות שקצב הפקתן איטי יותר מקצב הפקת השטר הבסיסי בעולם המודרני.  בתקופות של כיווץ מינוף במשק, מחיר כל הנכסים יורדים אך מתכות יקרות מפאת שימושם גם כמטבע יורדות בצורה פחותה ובשוק ההון כמו בשוק ההון, הכל יחסי. אם איבדת 10% ממחיר הזהב בזמן שהמדדים העיקריים ירדו ב50%, מצבך "יחסית" טוב.

תודה רבה לך על הראיון.

תודה גם לך ותמסור ד"ש....

מארק פארבר- עורך ומוציא לאור את הגליון

 "the Gloom, Boom and Doom report"

הנתונים, המידע, הדעות והתחזיות המתפרסמות באתר זה מסופקים כשרות לגולשים. אין לראות בהם המלצה או תחליף לשיקול דעתו העצמאי של הקורא, או הצעה או  או שיווק השקעות – בין באופן כללי ובין בהתחשב בנתונים ובצרכים המיוחדים של כל קורא – לרכישה ו/או ביצוע השקעות ו/או פעולות או עסקאות כלשהן. במידע עלולות ליפול טעויות ועשויים לחול בו שינויי שוק ושינויים אחרים. כמו כן עלולות להתגלות סטיות בין התחזיות המובאות בסקירה זו לתוצאות בפועל. פאנדר אינה מתחייבת להודיע לקוראים בדרך כלשהי על שינויים כאמור, מראש או בדיעבד. פאנדר לא תהיה אחראית בכל צורה שהיא לנזק או הפסד שיגרמו משימוש ממאמר/ראיון זה, אם יגרמו, ואינה מתחייבת כי שימוש במידע זה עשוי ליצור רווחים בידי המשתמש.